Betalen voor een offerte?

Author:
Sandra32
Posted:
wo, 05/19/2010 - 19:20
Mijn man overweegt om implantaten te laten zetten. Wij maakten een afspraak voor een oriënterend gesprek bij een kliniek voor implantologie. Het gesprek duurde een half uur. Een röntgenfoto hadden we zelf meegenomen, er hoefde dus geen foto gemaakt te worden. De implantoloog heeft kort in de mond gekeken, de foto bekeken en wat uitleg gegeven. We spraken af dat hij een offerte zou sturen, wat hij ook heeft gedaan. De offerte is 1 bladzijde, een droge opsomming van codes en bedragen, zonder verdere uitleg van de benoemde verrichtingen. Op zich hadden wij een goede indruk van de kliniek, maar,

men stuurt voor het bovengenoemde een rekening van 102,48 euro, zijnde UPT code J02 voor "verlengd onderzoek implantologie". Als ik de definitie bij deze code bekijk, lijkt het me dat er méér voor nodig is om dit in rekening te mogen brengen.

En is het überhaupt normaal om te betalen voor een oriënterend gesprek en een offerte (begroting)? Wij wilden eigenlijk bij meerdere klinieken offertes opvragen, zoals je dat ook doet als je een ander duur product aanschaft. Offertes zijn dan in de regel gratis en vrijblijvend. Op deze manier wordt het erg duur om gewoon een vergelijking te maken tussen (zorg)aanbieders!

Er werd overigens wel vooraf in de afspraakbrief van de kliniek gemeld, dat er kosten in rekening zouden kunnen worden gebracht, afhankelijk van het verloop van het gesprek.
mecánico para …

offertes maken doet een stucadoor. bij een tandarts of arts heet dat consult. staat nergens dat dat vrijblijvend en gratis zal zijn en is ook niet aan de orde. zo zit het met gezondheidszorg nu eenmaal. je zou een orienterend consult kunnen vragen, maar dan weet je eigenlijk niet of het kan. foto's heb je eigenlijk altijd nodig en dat samen inclusief "een beetje" uitleg waar je 6 jaar voor moet hebben doorgestudeerd, dat kost dan inderdaad geld.
wo, 05/19/2010 - 21:23 Permalink
vV

Bij de stucadoor of aannemer (die calculator die hij heeft krijgt ook salaris..) betaal je er ook voor hoor, de tijd die hij kwijt is met offertes maken en versturen, en komen kijken. Alleen staat het niet gespecificeerd op de rekening maar is het verstopt in het uurtarief. Dus echt gratis is het niet . Elke klant betaalt gewoon mee daaraan, ook aan alle offertes/begrotingen voor klussen die hij niet krijgt.

En als u rond gaat shoppen: ja reken er op dat elke implantoloog graag zijn uren betaald krijgt zeker als de kans ook nog eens erg groot is dat ie de echte klus niet eens krijgt...
do, 05/20/2010 - 08:14 Permalink
Sandra32

offertes maken doet een stucadoor. bij een tandarts of arts heet dat consult.

Mijn excuses dat ik met onvoldoende respect over het tandartsvak heb geschreven....

staat nergens dat dat vrijblijvend en gratis zal zijn en is ook niet aan de orde.

Lees eerst mijn bericht goed voordat je reageert. Ik heb toch ook niet beweerd dat dat ergens staat. Integendeel.

zo zit het met gezondheidszorg nu eenmaal.

Discussies worden een stuk interessanter als je soms kritisch kijkt naar dingen en niet alleen roept 'zo zit het nu eenmaal'.

foto's heb je eigenlijk altijd nodig en dat samen inclusief "een beetje" uitleg waar je 6 jaar voor moet hebben doorgestudeerd, dat kost dan inderdaad geld.

Lees eerst goed voordat je reageert. Ik heb geschreven dat we zelf een goede foto hebben meegenomen, de kliniek hoefde dus geen foto te maken. En: een advocaat heeft ook heel wat jaren gestudeerd en daar kun je vrijwel altijd een kostenloos intakegesprek krijgen van maximaal een half uur. Dat is niet meer dan redelijk, want er moet bekeken worden of de zaak haalbaar is en of er een klik is tussen advocaat en client. Waarom mag dat bij een arts niet?
We leven toch niet meer in de jaren 50, toen een patient, om wiens leven en gezondheid het gaat, zonder kritisch nadenken moest doen wat de arts zei en daarbij ook niet te veel vragen mocht stellen? Waarom is het zo gek om als (zorg)consument te denken?

Het uurtarief is in dit geval overigens vergelijkbaar met dat van een advocaat: 1/2 uur voor afgerond 100 euro betekent een uurtarief van 200 euro!
do, 05/20/2010 - 19:31 Permalink
Sandra32

Bij de stucadoor of aannemer (die calculator die hij heeft krijgt ook salaris..) betaal je er ook voor hoor, de tijd die hij kwijt is met offertes maken en versturen, en komen kijken. Alleen staat het niet gespecificeerd op de rekening maar is het verstopt in het uurtarief. Dus echt gratis is het niet . Elke klant betaalt gewoon mee daaraan, ook aan alle offertes/begrotingen voor klussen die hij niet krijgt.


Natuurlijk berekent een stucadoor of aannemer al zijn bedrijfskosten door in zijn tarief, dat lijkt me nogal logisch. Maar daaraan voorafgaand heeft hij wel zijn best moeten doen om een betalende klant te krijgen, en dat lijkt me een gezonde situatie (voor de klant).

En als u rond gaat shoppen: ja reken er op dat elke implantoloog graag zijn uren betaald krijgt zeker als de kans ook nog eens erg groot is dat ie de echte klus niet eens krijgt...

Ok, ok, ik begrijp inmiddels ook wel dat het in de implantologie in de eerste plaats draait om het inkomen van de implantoloog en pas daarna om de zorg die geleverd wordt. Wie als patient / klant keuze-mogelijkheden wil hebben, moet een 'redelijk' budget uittrekken om aan informatie te komen. In ieder geval dank voor uw reacties!
do, 05/20/2010 - 19:46 Permalink
mecánico para …


staat nergens dat dat vrijblijvend en gratis zal zijn en is ook niet aan de orde.

Lees eerst mijn bericht goed voordat je reageert. Ik heb toch ook niet beweerd dat dat ergens staat. Integendeel.

zo zit het met gezondheidszorg nu eenmaal.

Discussies worden een stuk interessanter als je soms kritisch kijkt naar dingen en niet alleen roept 'zo zit het nu eenmaal'.

foto's heb je eigenlijk altijd nodig en dat samen inclusief "een beetje" uitleg waar je 6 jaar voor moet hebben doorgestudeerd, dat kost dan inderdaad geld.

Lees eerst goed voordat je reageert. Ik heb geschreven dat we zelf een goede foto hebben meegenomen, de kliniek hoefde dus geen foto te maken. En: een advocaat heeft ook heel wat jaren gestudeerd en daar kun je vrijwel altijd een kostenloos intakegesprek krijgen van maximaal een half uur. Dat is niet meer dan redelijk, want er moet bekeken worden of de zaak haalbaar is en of er een klik is tussen advocaat en client. Waarom mag dat bij een arts niet?
We leven toch niet meer in de jaren 50, toen een patient, om wiens leven en gezondheid het gaat, zonder kritisch nadenken moest doen wat de arts zei en daarbij ook niet te veel vragen mocht stellen? Waarom is het zo gek om als (zorg)consument te denken?

Het uurtarief is in dit geval overigens vergelijkbaar met dat van een advocaat: 1/2 uur voor afgerond 100 euro betekent een uurtarief van 200 euro!


Nou had ik het goed doorgelezen en is het weer niet goed. Je aanname dat orienteren vrijblijvend is is een aanname.....dat zegt toch al genoeg. Daarnaast, offertes vragen is allemaal heel boeiend maar mijn idee is dat offerets nogal eens leiden tot ongewenst de gedachte dat het ineens voor die prijs kan. Meeste gezeur komt van overschreiden van de afgesproken prijs, en dat is dan meestal bij de andere offerte (die duurder leek) wel meegenomen.
Ook in het traject erna is nogal eens een deel niet opgenomen. ergo, je kan als zou je willen geen offerte laten maken tenzij er staat "all inclusive en geen stelposten" en degene die zo'n offeret maakt..........vraagt bij voorbaat te veel om zichzelf in te dekken.

De aanname dat het om inkomen alleen en niet de zorg draait is gebaseerd op achterdocht van uzelf. Ik ken namelijk een aantal van die gasten die best willen kijken naar een meegebrachte foto..........maar uiteindelijk zelf met 3D foto's bepalen wat mogelijk is. Overigens is de foto als fysiek element in dit consult niets waard. De blik en de kennis van zaken bepalen de kosten. Vandaar dat ik het even vermelden wilde. En offertes worden soms wel in rekening gebracht maar verrekend met de eventuele behandeling. Dat geeft de vrager een soort drempel.

Dat uurtarief gaat bij vrijblijvende offertes overigens meteen naar half dat bedrag, omdat er een aantal shoppers zijn.

NB u vraagt offertes en gaat beslissen op basis van het hebben van een klik met de implantoloog of voor het geldbedrag? In het eerste geval is een korte kennismaking dan eerder zinvol, in het laatste geval zou ik bellen voor de offerte.

Dat verhaal van die advocaat en gratis enzo, dat is eerder in het belang van de advocaat dan andersom. En bij 9 van de 10 gevallen is het ja ik doe het, en is het uurtarief van de advocaat 250 euro. (da's 2x dat van de tandarts en de kosten van zijn praktijkvoering zijn nog niet een kwart want zijn apparatuur, materiaal en installatie plus assisterend personeel kosten een fractie).

En natuurlijk mag u als zorgconsument denken. alleen ik zou eerder een fijn advies aan de huistandarts vragen: ken jij als zijnde mijn patiënt iemand die voor een normale prijs qualiteit en goede zorg levert? EN zou je er zelf in de stoel gaan zitten............ en dan op basis van die kennis, of goede ervaringen van buren, collega's of weet ik wie een consult met alles erbij aanvragen.

Dus als u nu mij goed en begrijpend heeft doorgelezen snapt u misschien beter wat er bedoelt wordt. Dan weet u meteen dat "het is nu eenmaal zo" betekent dat er soms brede afspraken over kosten zijn en dan is het niet iets waar meteen aan getornd hoeft te worden. Ik zou ook kunnen zeggen, wie met eigen foto's komt wordt als kniertje neergezet, want dan gun je de behandelaar niet eens een eigen diagnosemedium.
do, 05/20/2010 - 21:03 Permalink
Lieneke

Het geintje zit m erin dat een implantoloog niet commercieel is. Een verkoper laat graag zien hoe goedkoop en hoe geweldig het product wel niet is. Kijk eens wat een geweldige offerte, nou scherp prijsje speciaal voor u hoor!

Een implantoloog bekijkt deskundig de situatie en besluit wat de goede weg zal zijn. Vervolgens stuurt hij het prijskaartje op wat gewoon standaard bedragen zijn. Niks korting en mooie praatjes, wel een rekening van een consult waarbij zijn expertise, ruimte en instrumentarium bij zijn gebruikt.
vr, 05/21/2010 - 12:36 Permalink
Walt

Het geintje zit m erin dat een implantoloog niet commercieel is. Een verkoper laat graag zien hoe goedkoop en hoe geweldig het product wel niet is. Kijk eens wat een geweldige offerte, nou scherp prijsje speciaal voor u hoor!

Een implantoloog bekijkt deskundig de situatie en besluit wat de goede weg zal zijn. Vervolgens stuurt hij het prijskaartje op wat gewoon standaard bedragen zijn. Niks korting en mooie praatjes, wel een rekening van een consult waarbij zijn expertise, ruimte en instrumentarium bij zijn gebruikt.


Alsof bij ieder andere dienstverlener waarbij ik een offerte aanvraag, geen expertise en ruimte wordt gebruikt? Alleen al uit de woordkeuze blijkt dat men een uitzonderingspositie claimt: geen offerte maar een "consult", geen gereedschap maar "instrumentarium". Dit maakt misschien indruk op een gemiddelde klant, maar dit maakt op een willekeurige rechter weinig indruk kan ik je melden.

Lees eens wetboek, en dan vooral de passages m.b.t. het verbintenissenrecht. Hoe graag jullie het ook anders zouden willen zien, als een dienstverlener niet vooraf kenbaar maakt dat offertekosten in rekening zullen worden gebracht, dan is er geen enkele juridische grond om deze kosten in een later stadium te vorderen. (mits men zich in vergevorderde onderhandelingsfase bevindt)

Sandra kan dus met vertrouwen een gang naar de rechter tegemoet zien, mocht deze "implantoloog" haar dagvaarden.
zo, 08/29/2010 - 11:50 Permalink
mecánico para …

sure, je kan zeggen wat je wilt en noemen hoe je het wilt.........maar je vraagt informatie en uitleg. dat is een verbintenis die je in de wet bent aangegaan en daar staan kosten tegenover. kan me voorstellen dat je voor de gebruikte code kiest, kan me ook voorstellen dat je iets anders kiest. echter de patient neemt plaats op de stoel, de tandarts legt uit........dat is een overeenkomst op basis van WBGO. En aangezien je de wet zo goed denkt te kennen, zou ik die eens naast een normaal offerte verhaal van de stucadoor leggen. Dan zie je dat een offerte vrijblijvend is maar dat er minimale kosten zullen worden berekend. namelijk, het consult zelf.


en je hoeft niets vooraf kenbaar te maken, dat geldt dus echt alleen voor bedrijven en handelaren. Als je verzoekt om een consult geheel voor niets en vrijblijvend en weet ik wat...........dan moet je dat als patiënt vooraf aangeven. Zo is de WBGO ook op gebouwd. Patient wordt beschermd tegen de "boze medische wereld" maar er zitten ook verplichtingen aan, namelijk accepteren dat er kosten verbonden zijn aan het hebben van een gesprek/consult. Wil je het gratis.........dan kan je hier eens wat proberen, maar meestal kom je dan niet verder dan wat goedbedoelde meningen en patienten ervaringen. Of apert foute informatie, zoals u die nu hier bracht.
zo, 08/29/2010 - 12:14 Permalink
Spiegeltje

Voor de relatie tussen tandartsen en patienten is de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst van toepassing. Dit is een bijzondere overeneenkomst in het verbintenissenrecht met afwijkende bepalingen. Ik ben het met m.p.b eens dat er andere regels gelden.

Tandartsen kunnen behandelingen declareren conform de tarievenbeschikking van de NZa. Hierin is niet voorzien in 'offertekosten' maar wel in kosten van een incidenteel consult. Ook voor het opstellen van een behandelplan en bespreking daarvan mogen - boven op de kosten voor het consult - nog extra kosten in rekening worden gebracht. Daarbij komen nog de kosten voor foto's en dergelijke. Door in de stoel te gaan zitten en een zorgvraag te stellen - waarop de tandarts ingaat - is meteen sprake van een behandelovereenkomst. Je zit dan meteen al aan de kosten van een consult vast. Indien sprake is van hogere kosten, zoals een dure 3D-scan, OPT o.i.d. is het wel netjes als de tandarts de patient vooraf informeert over de kosten zodat deze niet voor een verrassing komt te staan.

Iets anders is als de tandarts bij het declareren afwijkt van de tarievenbeschikking en onjuiste posten opvoert of een te hoog bedrag declareert. Daar kun je soms discussies over hebben. Zo kun je je afvragen of voor een 'kale begroting' (alleen codes, omschrijving +tarief) wel kosten in rekening mogen worden gebracht want dat is geen volwaardig behandelplan. Mijn tandarts geeft die ook altijd gratis, gewoon standaard werkwijze bij uitgebreidere behandelingen even zo'n begroting uitdraaien. In alle gevallen kan wel een consult in rekening worden gebracht, van €19 en nog wat. Met foto's erbij kunnen de kosten nog flink oplopen.
zo, 08/29/2010 - 12:47 Permalink
mecánico para …

precies, en bij een langdurige relatie ga je voor een relatief overzichtelijke behandeling met die begroting in codes ook de uitgelegde zaken financieel onderbouwen. zodat eventueel iemand iets voroaf ook met de zorgverzekeraar op basis van die codes kan doorbellen. Is bij restitutie altijd prettig te weten lijkt me.
Het consult van 19 euro nog wat was ook wat ik bedoelde als het om wat korte oriënterende opmerkingen gaat. Dus begrijp me goed, ik was het ook niet eens met de gebruikte code, maar ik was het oneens dat het gesprek als offerte en consult gratis zou mogen zijn.
zo, 08/29/2010 - 13:37 Permalink
Flow

Hai,

ik heb voor mijn implantaat gewoon een offerte, kostenraming of hoe het ook mag heten gekregen, helemaal gratis en voor niks.

Ik had eerst een gesprek met de implantologe en toen ze had uitgelegd wat de procedure was en hoe dat in z'n werk ging heeft ze me gewoon thuis een offerte gestuurd. (ze zei er netjes bij dat alleen de prijs voor het metaal kon varieren over tijd) Daarna kon ik gewoon beslissen of ik dit wilde of niet.

Ik heb wel voor haar tijd betaald, dus de tijd die ze genomen heeft me alles uit te leggen enzo, dus ik heb wel de kosten voor het consult betaald,dat vind ik niet meer dan logisch, als iemand mij inhuurt voor een adviesgesprek kost ik ook geld, je betaalt voor expertise en kennis. Ik heb dus niet extra voor de offerte betaald.

Flow
di, 08/31/2010 - 18:17 Permalink
Walt

mecánico para bicicletas, ik heb even je meeste wilde beweringen en aannames samengevat

  1. echter de patient neemt plaats op de stoel, de tandarts legt uit........dat is een overeenkomst op basis van WBGO.[/*]
  2. je hoeft niets vooraf kenbaar te maken, dat geldt dus echt alleen voor bedrijven en handelaren.[/*]
  3. Als je verzoekt om een consult geheel voor niets en vrijblijvend en weet ik wat...........dan moet je dat als patiënt vooraf aangeven. [/*]
  4. er zitten ook verplichtingen aan, namelijk accepteren dat er kosten verbonden zijn aan het hebben van een gesprek/consult.[/*]


Op basis van welk artikelen uit de WGBO baseer jij deze beweringen en denk jij een uitzonderingspositie te kunnen claimen? (jurisprudentie mag ook)
za, 09/04/2010 - 15:54 Permalink
mecánico para …

Ik heb helemaal geen behoefte het uit te gaan spellen, het is een gegeven. Dat je het "wilde" beweringen noemt vind ik al apart genoeg. De details mag je zelf gaan zoeken. En voor juridische adviezen is http://www.advocaat.nl misschien een optie.
nogmaals, ik was het niet eens met de gebruikte code, een consult is het in elk geval. er is een kennisvraag en overdracht van deze kennis op basis van de hulpvrager.

Spiegeltje heeft een keurige link ergens en daar mag je je dan op uitleven. overigens, ik ken rechters die tegen "patienten" zeggen...........maar u heeft dat consult toch zelf afgesproken. jahaa. Dus vecht de code aan, niet het gegeven of je wel of niet gaat betalen. in dat laatste geval heb je het aan het kortste einde. succes ermee
za, 09/04/2010 - 17:52 Permalink
Spiegeltje

@walt
Wat m.p.b heeft gesteld omtrent de geneeskundige behandelingsovereenkomst is inderdaad correct.

Omdat de WGBO een lex specialis is gaat die boven de algemene regels van het BW. Bovendien is sprake van dwingend recht. De WGBO is zodanig geformuleerd dat niet alles exact uit de wettekst is af te leiden. Met name de parlementaire wetsgeschiedenis en juridsprudentie hebben er toe geleid dat de huidige inzichten zijn ontstaan. Dat is niet even 1,2. 3 op te lepelen. Op sommige punten ligt niet alles even duidelijk en kan nog ruimte zijn voor discussie maar daarbij gaat het wel om andere onderwerpen dan die je hierboven hebt aangehaald.

Je kunt wel stellen dat een geneeskundige behandelingsovereenkomst tot stand komt als de arts ingaat op een gerichte hulpvraag van de patient. Hoewel de patient toestemming moet geven voor een behandeling kan dit in voorkomende gevallen ook impliciet. M.a.w. er hoeft niet eerst een contract worden getekend voordat er wederzijdse verplichtingen ontstaan.

Hier is de link waar m.p.b. het over had nogmaals.
http://www.kiesbeter.nl/object_binary/o797_2005_Richtlijn_niet-aangaan%…

(staat ook niet alles in, maar geeft wel een handvat).
za, 09/04/2010 - 18:33 Permalink
Basset

Doet mij allemaal een beetje denken aan een oude rclame op de nederlandse TV over een Belgish frituurvet. De eerste reclame ga aan dat het vet met een enorme reductie opde markt werd gebracht. De tweede reclame nadien zette de waarde van het product in de verf en einigde met ik citeer ...maar de hollanders onthielden alleen de reductie ...

Sorry

Wanneer een offerte ook een omschrijving geeft van hoe en wat wanneer kan gebeuren dan wordt het een effectief behandelplan en gelden de behandelplan kosten. Die kan je as tandarts eventueel aftrekken als een dure behandeling echt gemaakt wordt.

Dit doet me denken aan hoe ik hier 10 jaar geleden begon. Toen had je de code die omschrevenwerd als kennismakingsgesprek/intake. In wezen was dit niet meer als een beestenkeuring door de patient. Staat de smeoel van die tandarts me wel aan , neen dan ga ik naar die van achter het hoekje kiken of zijn/haar smoel me wel aan staat. De verzekeraars hebben deze consultatie gelukkig afgeschaft.

Zitten op d stoel en kijken en bespreken is sowie zo eenconsultatie. Afdingen en gratis hoor thuis op de markt. We koen als tandarts al voldoend appartuur om de behandelkwaliteit maximaal te verhogen, apparatuur waavan we vaak geen cent terug verdienen. Welke patient opent hierover eens een topic ?

Of anders in dezelfde zin. Ik heb een vacature vor een tandartsassistente en ze mag vrijblijvend een weekje komen werken. Dat betekent dus ook zonder loon natuurljk. wie is kandidaat ???
za, 09/04/2010 - 21:36 Permalink
Walt

Ik heb helemaal geen behoefte het uit te gaan spellen, het is een gegeven. Dat je het "wilde" beweringen noemt vind ik al apart genoeg. De details mag je zelf gaan zoeken. En voor juridische adviezen is http://www.advocaat.nl misschien een optie.
nogmaals, ik was het niet eens met de gebruikte code, een consult is het in elk geval. er is een kennisvraag en overdracht van deze kennis op basis van de hulpvrager.
Je doet allerlei beweringen en als ik je dan naar een bron vraag, heb je opeens "geen behoefte het uit te gaan spellen". Jij bent dus uitgepraat, cheers!

@walt
Omdat de WGBO een lex specialis is gaat die boven de algemene regels van het BW. Bovendien is sprake van dwingend recht. De WGBO is zodanig geformuleerd dat niet alles exact uit de wettekst is af te leiden. Met name de parlementaire wetsgeschiedenis en juridsprudentie hebben er toe geleid dat de huidige inzichten zijn ontstaan. Dat is niet even 1,2. 3 op te lepelen.
Je geeft tenminste eerlijk toe dat je eigenlijk geen letterlijke bron hebt voor je bewering, dat stel ik op prijs.


Je kunt wel stellen dat een geneeskundige behandelingsovereenkomst tot stand komt als de arts ingaat op een gerichte hulpvraag van de patient. Hoewel de patient toestemming moet geven voor een behandeling kan dit in voorkomende gevallen ook impliciet. M.a.w. er hoeft niet eerst een contract worden getekend voordat er wederzijdse verplichtingen ontstaan.

Hier is de link waar m.p.b. het over had nogmaals.
http://www.kiesbeter.nl/object_binary/o797_2005_Richtlijn_niet-aangaan%…
(staat ook niet alles in, maar geeft wel een handvat)
Bedankt, maar je geeft een document van 22 pagina's en dan moet ik gaan zoeken naar passages die jouw gelijk bewijzen? Vreemde gang van zaken.
Ik kwam wel dit tegen: "Er is dus pas sprake van een geneeskundige behandelingsovereenkomst als het gaat om geneeskundige handelingen gericht op een individu."
En een offerte aanvragen lijkt mij géén geneeskundige handeling

Tot nu toe heeft niemand Sandra kunnen overtuigen waarom zij zou moeten betalen voor een offerte
do, 09/09/2010 - 22:53 Permalink
vV

En een offerte aanvragen lijkt mij géén geneeskundige handeling
het voorafgaande onderzoek en de daaruit gestelde diagnose is weldegelijk een medische handeling die onder het consult valt. Maar maakt niet uit, je wilt gewoon niet toegeven dat zaken zijn zoals ze zijn. En je moet een keer ophouden de zaken om te draaien. Als jij wilt weten waarom het zo is, zoek je dat lekker zelf uit. ga zelf de jurisprudentie opvragen etc. Het is zo geregeld, er is een door de NZA vastgestelde code voor!! punt. Werkt gewoon anders dan in het bedrijfsleven. Bij een aannemer betaalt u ook voor de offerte. Alleen niet middels een aparte post, maar omdat de salariskosten van de calculator, of bij kleinere bedrijven de tijd die de persoon die dat erbij doet (de baas?) echt wel omgeslagen is in het algemene uurtarief voor het werk, en de winstomslag. Oftewel eigenlijk betalen de mensen die werk bij een aannemer lagten doen mee aan de tijd die besteed wordt aan alle klussen die men uiteindleijk niet krijgt....
Vind ik het met de C28 binnen de tandheelkunde eigenlijk eerlijker en transparanter geregeld.
vr, 09/10/2010 - 08:51 Permalink
mecánico para …

Ik heb helemaal geen behoefte het uit te gaan spellen, het is een gegeven. Dat je het "wilde" beweringen noemt vind ik al apart genoeg. De details mag je zelf gaan zoeken. En voor juridische adviezen is http://www.advocaat.nl misschien een optie.
nogmaals, ik was het niet eens met de gebruikte code, een consult is het in elk geval. er is een kennisvraag en overdracht van deze kennis op basis van de hulpvrager.
Je doet allerlei beweringen en als ik je dan naar een bron vraag, heb je opeens "geen behoefte het uit te gaan spellen". Jij bent dus uitgepraat, cheers!

@walt
Omdat de WGBO een lex specialis is gaat die boven de algemene regels van het BW. Bovendien is sprake van dwingend recht. De WGBO is zodanig geformuleerd dat niet alles exact uit de wettekst is af te leiden. Met name de parlementaire wetsgeschiedenis en juridsprudentie hebben er toe geleid dat de huidige inzichten zijn ontstaan. Dat is niet even 1,2. 3 op te lepelen.
Je geeft tenminste eerlijk toe dat je eigenlijk geen letterlijke bron hebt voor je bewering, dat stel ik op prijs.


Je kunt wel stellen dat een geneeskundige behandelingsovereenkomst tot stand komt als de arts ingaat op een gerichte hulpvraag van de patient. Hoewel de patient toestemming moet geven voor een behandeling kan dit in voorkomende gevallen ook impliciet. M.a.w. er hoeft niet eerst een contract worden getekend voordat er wederzijdse verplichtingen ontstaan.

Hier is de link waar m.p.b. het over had nogmaals.
http://www.kiesbeter.nl/object_binary/o797_2005_Richtlijn_niet-aangaan%…
(staat ook niet alles in, maar geeft wel een handvat)
Bedankt, maar je geeft een document van 22 pagina's en dan moet ik gaan zoeken naar passages die jouw gelijk bewijzen? Vreemde gang van zaken.
Ik kwam wel dit tegen: "Er is dus pas sprake van een geneeskundige behandelingsovereenkomst als het gaat om geneeskundige handelingen gericht op een individu."
En een offerte aanvragen lijkt mij géén geneeskundige handeling

Tot nu toe heeft niemand Sandra kunnen overtuigen waarom zij zou moeten betalen voor een offerte



Zeg eens blinde. ik geef aan dat de code niet klopt............. dus waarmee ik ook maar meteen de stok heb gevonden om geen uitleg te gaan geven aan mensen die vragend praten.

coolio toch
vr, 09/10/2010 - 09:38 Permalink
Walt

En een offerte aanvragen lijkt mij géén geneeskundige handeling
het voorafgaande onderzoek en de daaruit gestelde diagnose is weldegelijk een medische handeling die onder het consult valt. Maar maakt niet uit, je wilt gewoon niet toegeven dat zaken zijn zoals ze zijn. En je moet een keer ophouden de zaken om te draaien. Als jij wilt weten waarom het zo is, zoek je dat lekker zelf uit. ga zelf de jurisprudentie opvragen etc. Het is zo geregeld, er is een door de NZA vastgestelde code voor!! punt. Werkt gewoon anders dan in het bedrijfsleven. Bij een aannemer betaalt u ook voor de offerte. Alleen niet middels een aparte post, maar omdat de salariskosten van de calculator, of bij kleinere bedrijven de tijd die de persoon die dat erbij doet (de baas?) echt wel omgeslagen is in het algemene uurtarief voor het werk, en de winstomslag. Oftewel eigenlijk betalen de mensen die werk bij een aannemer lagten doen mee aan de tijd die besteed wordt aan alle klussen die men uiteindleijk niet krijgt....
Vind ik het met de C28 binnen de tandheelkunde eigenlijk eerlijker en transparanter geregeld.
Bedankt voor je toevoeging aan deze discussie. de door de NZA vastgestelde code bracht mij op het spoor van een andere wet die ik nog niet kende maar wel van toepassing is: namelijk de Wet Marktordening Gezondheidszorg.

In artikel 38 lid 1 staat het volgende: "Zorgaanbieders informeren hun patiënten tijdig en zorgvuldig omtrent het voor de prestatie in rekening te brengen tarief".
Deze wet bevestigt dus mijn vermoeden, namelijk dat er -geen- uitzonderingspositie bestaat v.w.b. het vooraf melden van het in rekening brengen van offertekosten.

Ik zou bijna willen zeggen "I rest my case", maar ik hou de discussie graag open voor andere invalshoeken
vr, 09/10/2010 - 22:31 Permalink
Spiegeltje

Dat de tandarts de patient goed moet informeren over de behandeling staat buiten kijf. Daarbij horen inderdaad ook de kosten. Dat zit eigenlijk al vervat in de WGBO, ook al staat het er niet letterlijk in. De Wet marktordening gezondheidszorg is bedoeld marktwerking in de gezondheidzorg te bevorderen en daarbij hoort transparantie over diensten en kosten. Het is geen onderdeel van het verbintenissenrecht.

Een belangrijk punt in jouw verhaal was - zo las ik het tenminste - dat een patiënt eigenlijk nergens aan gebonden is of meteen zijn gelijk krijgt als ie geld terug wil als die kosten niet vooraf zijn meegedeeld. Dat is m.i. niet zo. De tandarts kan m.i. de kosten volgens het geldende tarief nog gewoon in rekening brengen, ook al heeft ie ze niet vooraf gemeld. De patiënt is er immers wel met de behandeling akkoord gegaan. Dat de tandarts dan handelt in strijd met de Wet marktordening doet daar niet aan af. De tandarts heeft nog een hele trits andere wetten waar ie aan moet voldoen. Als dat onverhoopt niet voor 100% het geval is, en die kans is best groot gelet op het woud aan bepalingen, wil dat ook niet zeggen dat de patient zijn geld terug krijgt of kan eisen, of wel?.

Maar nogmaals: je hebt helemaal gelijk dat de kosten vooraf moeten worden meegedeeld. Dat geven we ook regelmatig aan in antwoorden op het forum. Wat mij betreft geldt dat dan met name voor duurdere behandelingen of behandelplannen. Als ik tandarts was zou ik de veel voorkomende behandelingen gewoon op een overzichtelijke prijslijst zetten en die aan de patient geven, mailen, op de website zetten of op de deur van de spreekkamer ophangen :D . Er is ook nog het officiële tarievenoverzicht natuurlijk maar dat is niet voor iedereen te volgen.
vr, 09/10/2010 - 23:20 Permalink
Basset

wordt stillaan een dolle stier als ik elke keer die drang naar niet moeten betalen zie:
grrag een verklaring hiervoor: Met de kennis die ik heb behandel ik met laser een caviteit en creer omstandigheden waarbij complicaties beperkt worden en in een zekermaat ook het risic sec caries. bovendien laten al mijn patienten nu hun verdoving achterwege.

De extra kostprijs voor het gebruik van de laser voor boorzctiviteiten ligt tussen de 14 en 26 euro. Om dus een hogere kwaliteit te bieden wordt ik nu dus gestraft per behandeling krijg ik 13 euro minder en ben ik 14 euro aan extra kosten kwijt : ddus plaats ik vullingen voor 10 euro of minder.

Gelukkig zit ik op de eerste rang bij fabrikanten en krijg ik heel wat testmateriaal te leen. Daarbij werk ik vrijdag en zaterdag specifiek in het buitenland om via deze weg de lasers toch enigszins terugbetaald te krijgen. wie doet dit voor zijn patienten ? Eerlijkheid biedt dat voor mij de werkvreugde wel op de eerste plaats staat maar de rest volg daar automatisch uit.

Als er dan gekibbeld wordt over enkele euro dan gaan mijn weinige hoofdharen rechtop staan.

Om op de vrije markt in te gaan: marktwerking in de geneeskunde zal alleen de kwaliteit verlagen. Vrijetarieven beekent het eerte jaar een verhoging vande prijzen zondr dat de verzekeraar volgt; waardoor de markt instort he jaar nadien. Kijk vandaag even bij albert Hein: topmerken worden permanent verlaagd in prijs: hetresultaat de winst verhoogd hierdoor met de helft van het bedrag dat et prduct goedkoper is geworden. Omgekeerd is ook waar 10% prijsstijging kan 5% inkomensverlies betekenen. Dit wel in een kader zonder vergoedingen

Vergeet niet dat inlanden als Frankrijk en de Afrikaanse landen er nog altijd gewerkt wordt met composieten van bijvoorbeelde de eerste of tweede generatie en dat zal waarschijnijk ook zo zijn in veel oostboklanden.
za, 09/11/2010 - 09:12 Permalink
Spiegeltje

Bij mij bestaat de indruk dat het - als de rekening ter discussie staat - vooral gaat om de vraag: klopt dit wel? Heeft de tandarts de rekening niet opgeklopt? In een minderheid van de gevallen gaat het om situaties waarbij patienten vinden dat het 'allemaal veel te duur is' en dat de tandarts 'over hun rug binnenloopt' en dat soort argumenten. Waarbij dit forum natuurlijk niet representatief is. Het overgrote deel van de tienduizenden declaraties per jaar verloopt hoogstwaarschijnlijk zonder problemen of onregelmatigheden.
In die gevallen die op het forum worden gezet vind ik persoonlijk dat er vaak zaken niet kloppen.het vermoeden van patient is nogal eens terecht. En zelf kan hij het nauwelijks controleren door gebrek aan kennis en inzicht in de tariefstructuur. Dan krijg je wantrouwen wat schadelijk is voor de behandelrelatie. Een verschil met "vroeger" is natuurlijk wel dat er een groep patienten is die dit gewoon zakelijk benadert alsof het om een willekeurige commerciële dienstverlener gaat, wat niet het geval is. Het vertrouwen is niet meer onvoorwaardelijk. Overigens geldt ook hiervoor dat er wel degelijk, wederom een kleine minderheid van de tandartsen (of praktijkeigenaren, niet-tandarts zijnde), op deze manier de praktijk runnen. Dan kun je af en toe tegenwind ontvangen.
za, 09/11/2010 - 10:58 Permalink
mecánico para …

Mijn laatste insteek: ik denk dat het betalen voor een offerte met de J code niet terecht was........heb ik pas 100x vermeld al ziet mr Disney dat niet. Het geven van een professionele mening in een door de patient aangevraagd consult blijft staan als consult. het consulteren, bezoeken van een tandarts staat dan ook los van de prijsopgave. Overigens is als er eenmaal een plan wordt opgesteld wel degelijk sprake van een situatie waar je tevoren even moet zeggen dat dat niet geheel vrijblijvend is.
Probleem is denk ik in dit geval dat de patient niet regulier bij deze tandarts zat en dat de kliniek waar hij zich meldt 1 van de velen in de rij zou kunnen worden. Alsof je een bankstel gaat kopen zeg maar. Dat soort "zorgconsumenten" willen wel kennis overdracht maar geen rekening en zijn ook eigenlijk geen patient met een behandelrelatie op dat punt. Zullen meerdere implantologen, gnathologen, parodontologen en endodontologen meete maken kunnen krijgen.

Dus de offerte is misschien wat te scherp geprijsd, het consult blijft staan. Daar is ook op basis van common sense eigenlijk weinig op af te dingen. Want ik beroep me dan op het gegeven dat zorg geen consumptiegoed is en dat elke Nederlander geacht wordt de wet en en regels te kennen. Maar ik denk dat het idee van shoppen nog geen echte vaste voet heeft gekregen in de tandartsen wereld en dat daarom ook het aanhoudend zoeken naar mazen om onder betaling uit te komen iets is wat als een boeggolf voor de rechtspraak uit rolt.

waar bij ik overigens op vrijblijvende voet een rechter heb gevraagd wat ie dacht...........gewoon betalen want u vraagt een consult aan. de J code dekt het geboden deel van de zorg niet.
za, 09/11/2010 - 12:38 Permalink
Basset

Ik wil daar wel allemaal begrip voor opbrengen , maar dat zal alleen zijn nadat de eerste patient mij komt vragen of ik mijn investeringen wel terug kan verdienen voor dezelfde prijs als mijn buurman tandarts. Dat is nog nooit gebeurt. Wel zijn er bedankjes, bloemen en pralines gekomen.

Het is niet voor niets dat in Nederland alle gelijkgestemde collega's met dezelfde graad van organisatie al lang in het buitenland aan de slag zijn en daar zonder mopperen 28 euro extra kunnen ontvangen elke keer ze hun laser boven halen.

Ik hoef me geen zorgen te maken ik heb ze allen contant betaald en ben me gaan richten op chirurgie, complexe endo en parodontotlogie zodat het verlies bij boorkost minder wordt. En bovendien als ik dood ga kan ik mijn centen ook niet mee nemen.

Uiteindelijk ligt de basis fout aan verkeerd gebruik an utp codes zeer vaak aan de manier waarop ze worden omschreven, worden nieuwe technieken niet opgenomen en blijven voorbijgestreefde technieken staan.

En spreek mij niet van het goedkoper werke van grote paraktijken want elke extra werknemer moet betaald wordn. Erger nog de tandarts eigenaar dient zich zodanig te verzekeren dat hij bij eigen ziekte zijn eigen inkomstenderving compenseert maar boevendien de lonen van alle medewerkers. De wet zegt immers dat de niet tandartsen en mondhygienisten niet mogen zelfstandig werken zonder controle van de tandats. Bij ziekte van de tandarts zijn die volgens de regels immers technisch werkloos.

Neen in heel de tandheelkundige sector liggen nog heel wat bommen die vroeg of laat omploffen. Wanneer volksgezondheid niet meer geregeerd wordt door een accountant of een econoom dan zal dit snel gebeuren.

Tandarts stel je juridisch veilig hang een anti-bondzondernaam spreuk : Hier gaat alleen de zon gratis op.
za, 09/11/2010 - 19:09 Permalink
Basset

er stond ergens niet voor tandartsen en mondhygienisten

We zullen dit dan endigen met de volgende stelling:


Wanneer er vrije tarieven zijn kan er nog weinig gezeurd worden over het gebruik van code; is de ene code niet terecht dan kan dat bedrag bijgerekend worden op de andere code: tariefvrijheid
zo, 09/12/2010 - 08:26 Permalink
Flow

Hai,

ik wil graag even iets uitleggen betreffende de Wet marktordening.

Deze wet betekent niet dat de zorgverlener alles zomaar meteen op tafel hoeft te leggen. Want:
1) het gaat alleen om bedragen die buiten het 'verwacht algemeen bekende verwachtingspatroon vallen' In effect betekent dat dus een dure behandeling
2) je hebt als patient ook zelf de plicht om ernaar te vragen.
3) er mogen stelposten voor materiaal opgegeven worden

Waar deze wet de patient eigenlijk tegen beschermd is een tandarts die zegt: "ik zeg pas wat het kost als ik het al gedaan heb"

Flow
ma, 09/13/2010 - 17:31 Permalink
Walt

Hai,

ik wil graag even iets uitleggen betreffende de Wet marktordening.

Deze wet betekent niet dat de zorgverlener alles zomaar meteen op tafel hoeft te leggen. Want:
1) het gaat alleen om bedragen die buiten het 'verwacht algemeen bekende verwachtingspatroon vallen' In effect betekent dat dus een dure behandeling
2) je hebt als patient ook zelf de plicht om ernaar te vragen.
3) er mogen stelposten voor materiaal opgegeven worden

Waar deze wet de patient eigenlijk tegen beschermd is een tandarts die zegt: "ik zeg pas wat het kost als ik het al gedaan heb"

Flow


Leuk hoor, maar geef je ook een bron of een artikel waar je dit op baseert?

Ik kan ook wel zeggen: "in Burgerlijk Wetboek 7 staat zus en zo" en dat is het dan?
Is wel erg makkelijk.
di, 09/14/2010 - 09:32 Permalink
vV

Lees eens wetboek, en dan vooral de passages m.b.t. het verbintenissenrecht. Hoe graag jullie het ook anders zouden willen zien, als een dienstverlener niet vooraf kenbaar maakt dat offertekosten in rekening zullen worden gebracht, dan is er geen enkele juridische grond om deze kosten in een later stadium te vorderen. (mits men zich in vergevorderde onderhandelingsfase bevindt)


je doet zelf anders precies hetzelfde in je eerste posting.. :roll: sterker nog, nog minder precies dan je later aangeeft zelf niet te accepteren...
Ik kan ook wel zeggen: "in Burgerlijk Wetboek 7 staat zus en zo" en dat is het dan?
Is wel erg makkelijk.


Maar leidt deze discussie nog ergens toe? niet denk ik... :smt006
di, 09/14/2010 - 09:52 Permalink
mecánico para …

Leuk dat je er zo betrokken bent Walt, maar je eigen bijdrage bestaat uit in twijfel trekken en wegvegen van andermans argumenten. Die WBGO is zoals al 101x gezegd een apart geval en je bent zelf vooraf verplicht naar consultkosten te vragen. dus wat wil je nou toch in hemelsnaam. Je manier van anderen laten werken om jou antwoord te geven is best............... apart (in de ongunstige zin des woords). Dus ofwel je komt zelf met een goed argument of je accepteert wat bijv. Spiegeltje al heeft aangegeven en de redenaties die ik je gaf. Overigens, je was ook niet vatbaar blijkaar voor het vrijblijvende argument van de rechter die ik op de koffie had. Ergo..........vragend praten is heel irritant en levert je de status achter de coulissen op bij mij. coolio toch
di, 09/14/2010 - 10:02 Permalink
Walt



je doet zelf anders precies hetzelfde in je eerste posting.. :roll: sterker nog, nog minder precies dan je later aangeeft zelf niet te accepteren...

Dat klopt wat je zegt, maar is wel erg selectief gelezen, in mijn latere post citeer ik een letterlijk wetsartikel. Iets wat ik nog niemand heb zien doen. Er wordt van alles beweerd en dan gezegd "Ja het staat in de Wgbo, zoek maar op" of "ja dat is zomaar 1, 2, 3 niet op te lepelen"

Is het dan zo raar dat ik het graag onderbouwd zie? Lijkt mij niet. Sandra zal graag willen weten waar ze aan toe is.

Wanneer het op een zaak aankomt, dan kom je bij de rechter ook niet weg met: "ja het staat ergens in de Wgbo". Hij zal willen weten op basis van welk artikel je e.e.a. beweert. Als je nu dus stelt dat het betalen voor offertes een wettelijke grondslag heeft, zul je dat moeten bewijzen. Als je dat niet kan, dan gaat het feest niet door :)
di, 09/14/2010 - 12:10 Permalink
vV

Wanneer het op een zaak aankomt, dan kom je bij de rechter ook niet weg met: "ja het staat ergens in de Wgbo". Hij zal willen weten op basis van welk artikel je e.e.a. beweert. Als je nu dus stelt dat het betalen voor offertes een wettelijke grondslag heeft, zul je dat moeten bewijzen. Als je dat niet kan, dan gaat het feest niet door
dat is op dat moment dan mijn probleem, niet het jouwe. Overigens zal ik nooit en te nimmer als argument gaan gebruiken dat er wetstekst is dat men moet betalen voor de offerte. Want mijn argument is dat er consultatie heeft plaatsgevonden, en dat er op moment dat de patient een afspraak maakt voor dat consult een behandelrelatie is ontstaan met verplichtingen van beide kanten, waarvan betalen voor dat consult er een van is, van de kant van patient.

http://www.hulpgids.nl/index.php?mid=153&content=87 en hier staat het in... Punt!
di, 09/14/2010 - 12:22 Permalink
alpifresh

Sorry, maar ik begrijp niet waarom er een oproep is van de professionals om deze post te sluiten, terwijl de begrijpelijke vraag om onderbouwing nog altijd niet is beantwoord.

Als de post nu gesloten wordt, zal het bij mij (en ongetwijfeld veel meer patienten) de indruk wekken dat er inderdaad géén aantoonbaar wettelijke onderbouwing is voor het vragen van 102 euro voor een offerte.

Is het nou echt te veel moeite dat iemand van jullie nu even uitzoekt waar geregeld is dat er zo veel geld gevraagd mag worden voor een offerte? Is er geen landelijke tandartsenvereniging waar een jurist zit die hier antwoord op kan geven? Er is een tarievenlijst, staat daar niks in over offertes? Er zal toch wel ergens IETS staan over wat er in rekening gebracht mag worden en op basis waarvan? En ALS dat zo is, dan willen jullie dat toch OOK weten zodat je voortaan daar OOK financieel voordeel bij hebt?

Wat betreft de lengte van deze post, er hebben zich te veel mensen in gemengd die inhoudelijk niks hadden toe te voegen. Daar kunnen Sandra noch Walt iets aan doen.

De lengte is absoluut geen reden om de post te sluiten.
di, 09/14/2010 - 22:07 Permalink
Basset

de oplossing lijkt eenvoudig. De schrijver van deze topic gaat naar de rechter; hij plaatst hier de uitspraak en indien hij/zij verloren heeft dan betaalt iedereen die geadviseerd heeft dat ze juridisch gingen winnen mede in de kosten. Bede te noteren dat ik niet tot die groep behoor.
di, 09/14/2010 - 22:24 Permalink
mecánico para …

Sorry, maar ik begrijp niet waarom er een oproep is van de professionals om deze post te sluiten, terwijl de begrijpelijke vraag om onderbouwing nog altijd niet is beantwoord.

Als de post nu gesloten wordt, zal het bij mij (en ongetwijfeld veel meer patienten) de indruk wekken dat er inderdaad géén aantoonbaar wettelijke onderbouwing is voor het vragen van 102 euro voor een offerte.

Is het nou echt te veel moeite dat iemand van jullie nu even uitzoekt waar geregeld is dat er zo veel geld gevraagd mag worden voor een offerte? Is er geen landelijke tandartsenvereniging waar een jurist zit die hier antwoord op kan geven? Er is een tarievenlijst, staat daar niks in over offertes? Er zal toch wel ergens IETS staan over wat er in rekening gebracht mag worden en op basis waarvan? En ALS dat zo is, dan willen jullie dat toch OOK weten zodat je voortaan daar OOK financieel voordeel bij hebt?

Wat betreft de lengte van deze post, er hebben zich te veel mensen in gemengd die inhoudelijk niks hadden toe te voegen. Daar kunnen Sandra noch Walt iets aan doen.

De lengte is absoluut geen reden om de post te sluiten.


weet je meneer a, er is al heel veel gezegd, ook of de J code de lading dekt maar jullie zijn te beroer om zelf iets uit te zoeken blijkbaar. daarnaast is er misschien een consumentenbond die het lekker gaat uitzoeken. het is hier geen helpdesk met 100% succes op antwoord garantie. en zoals je misschien weet is het geen wiskunde maar recht........en wat een goede advocaat recht ziet, ziet de andere juist als krom. ook jij zit al maanden achter mijn kamerscherm vanwege je aparte manier van denken over hoe de tandartsen hier zouden moeten acteren........... duh, dat bepaal ik in elk geval helemaal zelf en daar niemand de bijdrage heeft gelezen op een begrijpende manier is het genoeg voor deze draad. En dat zag BJN heeeeeeeeel goed aankomen.
di, 09/14/2010 - 22:43 Permalink