het is altijd lente in de ogen van de .....

Author:
harry59
Posted:
di, 06/20/2006 - 12:37
Tja, hier harry59. Heb ik dit nu weer.

De weekend tandarts is een 9 persoonspraktijk die een mooie website heeft dus ik heb het nog nagekeken.
Ik ben geholpen door de VROUW van de tandarts die volgens het lijstje inderdaad preventie assistent is.

Zij heeft dus geheel zelfstandig, de vulling verwijderd, wat met vijltjes gedaan en er weer een nieuwe noodvulling opgezet. Het wortelkanaal bleek niet droog en op dat moment kwam de tandarts binnen, haar man dus, die iets riep van 'vul maar of stop maar droger krijg je het niet' 10 seconden, langer was het niet.

oke aldus geschiedde. Maar ik ben dus niet seniel, het was wel de PA en de vrouw van de tandarts en het was zaterdag.

De lijst hieronder is de bezetting van deze praktijk. Deze praktijk werkt dus met verrassend veel assistenten.

Het spijt me maar het lijkt erop dat hier toch een flink gat in de wet zit. Een praktijk met 9 personen zou toch meer dan 1 tandarts moeten hebben? Alleen maar Pa en dan die implantologie assistenten. Wie assisteren zij dan. Zetten de assistenten de implantaten.

Maar goed, dat weet ik niet, feit is dus in sommige gevallen het takenpakket van PA aldaar nogal opgerekt is. Volgens mij is dit een goedkope manier om tandartsen uit te sparen.


De bezetting van deze tandarts (let op enkelvoud) praktijk

1x tandarts

3 x preventie assistente (waarvan 1 de vrouw van de tandarts)
2x ortho assitente
2x implantologie assistente

1x mondzorgkundige
1 x receptionist

[Link verwijderd door Minique]

O ja, mijn 'eigen' tandarts heeft de WKB afgemaakt (ja zelfstandig) maar het het uiteindlijk vullen van de kies overgelaten aan zijn PA. Dat vond ik wel jammer maar op dat moment had ik geen verweer. Al liggende ging ik ervanuit dat ze vast heel goede cijfers had gehaald op haar kursus PA


Maar goed heren en dames hier op dit forum, dit is wel een hellend vlak hoor. Ik zie net zelf dat de kursus PA 2600 euro kost en zeker NIET bovenstaande verrichtingen bevat. Ik zie ook geen uitvoeren van vullingen erbij staan. Vooropleiding is MBO niveau +1 jaar praktijk of 2 jaar praktijk zonder verdere eisen. Blijkbaar kan het werk van tandartsen door MBO geschoolden worden verricht?
Als tandartsen op deze wijze goedkope krachten erbij kunnen krijgen lijkt het mij wel zaak dat het NMT hier wel wat meer controle over krijgt.

Vooralsnog moet ik als domme klant maar hopen dat deze PA die mijn vulling heeft gedaan goed heeft opgelet op haar kursus.

Hoop dat de tandartsen op dit furum hier op willen reageren.

Harry.
harry59

Ik ben eigenlijk nu toch wel kwaad over de manier waarop met PA omgegaan wordt in de praktijk. Denk dat ik de rekening ga aanvechten.

Nog even het takenpakket van de PA van internet.
http://www.hoytemastichting.nl/cursusaanbod_2005/informatie_per_cursus/HCC0582.doc/

.......................
Het doel van deze cursus is het scholen van ervaren en gemotiveerde tandartsassistenten op het gebied van tandheelkundige preventie en mondhygiëne.

In de cursus staat de uitvoering van diverse preventieve taken centraal: mondonderzoek weke delen, mondonderzoek harde weefsels, DPSI score, plaquekleurtest, voorlichting, voedingsadvies en instructie mondhygiëne, het verwijderen van tandplaque en/of supragingivaal tandsteen met handinstrumentarium en ultrasoon apparatuur, het slijpen van handinstrumentarium, polijsten van gebitselementen en het appliceren van locale fluoride. Daarnaast is er veel aandacht voor professionele houding en –communicatie, ergonomie, infectiepreventie en praktijkhygiëne.

De cursist doorloopt tijdens de cursus de volgende praktische fasen:

fantoom

pre-kliniek

kliniek

examen

De theoretische onderdelen zijn hierop nauwkeurig afgestemd.

Voor de uitvoering van de taken van de preventieassistent is en blijft de tandarts eindverantwoordelijk.

Tijdens de cursus functioneert de tandarts als coach. Dit houdt in dat hij/zij gedurende 1½ dag tijdens de cursus aanwezig dient te zijn en inde praktijk, zijn/haar assistente in opleiding, begeleiding geeft.

De ingangstoets, de eindtermen en het praktisch examen worden uitgevoerd onder auspiciën van de NMT. Na het halen van het examen is de cursist in het bezit van het, door de NMT erkende diploma, preventieassistent.

......................
di, 06/20/2006 - 12:43 Permalink
robinson

Leve de BIG- wet.
Nogmaals u heeft het antwoord inmiddels zelf gegeven,
goedkope tandartsvervanging.
Kan dus niet imho.
Wacht de reactie van mijn collega-TANDARTSEN met belangstelling af.
di, 06/20/2006 - 13:03 Permalink
vV

dit kan dus idd niet. heel kort en simpel, valt buiten de wet BIG, volgens mij vallen de endo`s en ook uitboren van een noodvulling onder de voorbehouden handelingen. het plaatsen van de nieuwe noodvulling is een ander verhaal.
Overigens : rekening aanvechten heeft geen zin, u had hetzelfde moeten betalen als de tandarts zelf het werk had gedaan, en er zijn geen aparte tarieven voor werk gedaan door PA`s. Overigens: is de behandeling onder cofferdam uitgevoerd?

Wat wel aan te kaarten is , is dat de persoon die u behandeld heeft voor betreffende behandeling niet bevoegd was, en daarvoor krijgt hij als het de eerste klacht is een tik op de vingers. Overigens als hij een goed intern opleidingstraject heeft, en kan aantonen dat betreffende assistente (ook al is het zijn vrouw) intern is opgeleid en gecontroleerd wordt staat u al weer zwakker.
di, 06/20/2006 - 14:18 Permalink
harry59

Er is in beide gevallen niet gewerkt met een cofferdam. Ook niet door de PA die de uiteindelijke (witte) vulling erin gezet heeft.
di, 06/20/2006 - 15:03 Permalink
Lieneke

Let op: de mondzorgkundige (what ever that means...volgens mij bedoelen ze een borende mondhygienist) daar is nog in opleiding....
di, 06/20/2006 - 19:53 Permalink
peertje

heren heren toch.

Als de dame in questie een externe cursus met toets OF een interne cursus met externe examinator OF beide heeft gehad, dan gaat het om het volgende.
Heeft ze handelingen uitgevoerd die ze nooit eerder heeft verricht? Mogelijk kan ze aantonen aan de hand van een behandelaarsnummer in de declaratielijsten van wel. Zo ja, dan is de uitkomst niet zo eenduidig als je denkt. Het voorbehouden handelen is namelijk onderuit te zwiepen met de voorgenoemde cursus. Heeft ze onder toezicht gewerkt? Blijkbaar ja, want die tandarts is in beeld geweest.
Heeft de eindbehandelaar (eigen tandarts) rare dingen gezien?
Blijkbaar niet want de wkb is afgemaakt.
Heeft ze haar werk dus goed gedaan?
Ja blijkbaar.

Dan wordt het een principieel verhaal. Als je aanklaagt op basis van gedelegeerd werk door "mindergeschoolden" moet je je afvragen of je dan niet uberhaupt ooit nog door eenleerling kapster, een co-assistent in een ac. ziekenhuis of een beginnend piloot wil worden "geholpen".

Blijkbaar is het uitvoeren van een beurt aan een auto, door eenleerling monteur in een supervissie situatie geen reden aan te nemen dat je remmen wel eens door een pukkeltje van 16 jaar zijn nagekeken.......en daar race je met 160 mee de bocht in. EN je betaalt het werkplaats tarief. Ja, het is nagekeken. Maar is dat echt zo?

Welnu. Harry59 ga je principeel of ga je voor een ik-accepteer route. Dat moet je zelf goed weten. Want in het eerste geval is de kans groot dat je naast veel ergernis van beide partijen te horen krijgt dat de uitvoering correct was, mogelijk door afwezigheid van cofferdam, de schoonheisprijs op een haar mistte, maar dat u wel correct bent geholpen. Daarmee ook meteen de deur sluitend voor en financieel tegemoed komen, want goed = goed en het UPT tarief staat vast.

Bij accepteren is de vraag of het je lekker zit, echter.........het is wel goed gegaan.

NB, als je alle wkb's onder cofferdam zou doen zou de verkoop met ongeveer 6000% stijgen. rara wie doe het echt onder cofferdam en wie zeggen dat ze het doen.

En verder wil ik alleen nog kwijt dat het uitvoeren van een behandeling onder de wet BIG mogelijk is als er training, supervisie en ervaring in het spel is.

@fransaki: beetje kort door de bocht. en de tandarts was weldegelijk aanwezig. Je hoeft het niet eens te zijn met behandelstartegiën en werkplek indelingen. Je kan je ook afvragen of er zo geen efficiente zorg wordt verleend.






aaaaaaaaaah lekker man, effe de eviltwin uithangen
di, 06/20/2006 - 21:06 Permalink
robinson

Kan allemaal wel zijn, blijf erbij dat dit soort behandelingen louter door tandartsen dient worden uitgevoerd.
Vindt so wie so dat het hanteren van een boor alleen door de tandarts moet worden gedaan.
Daar kan een cursusje niets aan af doen.
Dat Harry hier een thread over begint zegt genoeg.
di, 06/20/2006 - 21:29 Permalink
peertje

Beste Robinson,

De er is gelukkig een verschil tussen wat jij, ik of wie dan ook vind als persoon/behandelaar en wat toegestaan is.
Het idee van een cursusje moet worden herzien als je weet dat voor het uitvoeren, dus niet het indiceren, evenveel tijd is vrijgemaakt als jij in 1983 nodig had om eenklasse 1 te leren boren. en vullen, en cofferdam aan te brengen. En er moeten minsten 20 vullingen onder supervisie worden gemaakt. Tis niet effe een uurtje op een achternamiddag, tis 6 cursusdagen praktijk. het zijn de praktijk uren thuis, het is ongeveer 20 uur theorie over van alles en nog wat en 40-60 uur zelfstudie als je alles op normaal leestemp doorbladert.

alleen voor een klasse 1 composiet.

Voor een klasse twee komt er een dito tijd bij.

Ik ken tandartsen die in minder tijd leren implanteren. moet je daar wel blij mee zijn als patient?

dus........als je goed kan doceren (doe ik niet meer) en tijd in de scholing steekt is elke behandeling vooraf te overzien. Bij onverwachtse dingen of een foute inschatting kan je dan altijd terug vallen op je tandarts-supervisie. Ik denk dat dat het zwaktste schakeltje is. het mogelijk niet herkennen van een rare situatie.

Maar goed, zoveel mensen, zoveel meningen.

Ende thread van H is twee ledig: twijfel over de kunde van de behandelaar EN de hoogte van de nota ivm niet uitgevoerd door tandarts zelf.
di, 06/20/2006 - 22:04 Permalink
fransaki

Kan allemaal wel zijn, blijf erbij dat dit soort behandelingen louter door tandartsen dient worden uitgevoerd.
Vindt so wie so dat het hanteren van een boor alleen door de tandarts moet worden gedaan.
Daar kan een cursusje niets aan af doen.
Dat Harry hier een thread over begint zegt genoeg.


Amen,
@peertje , je bent zelf een beetje kort door de bocht, je wilt toch niet echt beweren dat een cursusje vulling leggen op enigerlei wijze vergelijkbaar is met onderwijs op academisch niveau met bijbehorende boortoetsen, en wat zijn 20 vullingen onder supervisie nou helemaal....................... dit riekt naar appels met peertje vergelijken.
Vraag de hoofdredacteur van het tandartsenblad Tandartspraktijk maar eens wat hij vindt van endo's door assistentes. Is hij snel klaar mee want dat vindt hij helemaal niks, evenals de herbehandelingen die hij moet doen door big prutsers.
di, 06/20/2006 - 22:22 Permalink
Lieneke

Wat vinden jullie dan van mondhygienisten die een jaar lang een post-hbo volgen om te leren boren? Is dat ook niet voldoende?
di, 06/20/2006 - 22:30 Permalink
peertje

een wkb is wel een ander verhaal. maar die toets die jij deed voor een klasse 1..........da's dezelfde toets die die cursist ook doet. die eisen zijn namelijk gelijkgesteld aan de opleidingseisen voor tandartsen. Wat denk jij!?
ALs je daar onder gaat zitten ben je niet zinnig bezig, maar echt, die uren/eisen zijn identiek.
En ik kan je uit betrouwbare bron vertellen dat jij als afgestudeerd tandarts de examen vragen van de klasse 1, de anesthesie en de klasse 2 niet zomaar even beantwoord.
Daarnaast, 20 occlusalen..........da's 7 vlakken meer dan de ingangseis om van het tweede naar het derde jaar thk te gaan. Dus zo weinig is het niet.
Ooit wel eens afgevraagd waarom je met pak 'm beet 4 endo's waarvan 1 op een molaar geslaagd bent voor je endo blok? en dan nog wat vijlen en vullen in het vijfde jaar en je bent tandarts. idem voor extracties. Ik moet echt even zeggen dat de ervaring daar ook met de jaren komt.

Dus, ja ik kanme wel wat bij delegeren voor stellen, en nee ik laat niet alles door anderen doen.
En wat de Cleen over endo's weet komt ie weer tekort als ie over kindertandheelkunde gaat praten. ieder zijn merites zeg maar. Want welke endodontoloog kan ik bellen als Piet van 6 in het zwembad gestuiterd is? Of er met rolschaatsen een fijne losse tandenrij ontstaat?
Of om 7 uur het toiletpothappen van de 2 jarige Saartje leidt tot ernstige schades........psies. moet ik zelf denken. En als het misgaat hebben zij de tijdslijn in hun voordeel en kunnen ze roepen dat je beter dit of dat. isse flauw. weet je denk ik ook wel.

Maar genoeg gekrakeel en wapengekletter. morgen effe uuuuuuh nix en dan een beetje voetbal kijken
di, 06/20/2006 - 22:34 Permalink
robinson

Wat vinden jullie dan van mondhygienisten die een jaar lang een post-hbo volgen om te leren boren? Is dat ook niet voldoende?


Nee, 1 jaar lijkt mij echt te weinig.
di, 06/20/2006 - 22:36 Permalink
peertje

Wat vinden jullie dan van mondhygienisten die een jaar lang een post-hbo volgen om te leren boren? Is dat ook niet voldoende?


ik vind het prima. zolang je behandelen en indiceren maar duidelijk uit elkaar weet te houden. En, zolang je je eigen grenzen kent.

Mijn vergelijk is altijd: hier heb je de sleutels van de bus, ga maar effe naar het dorp broodjes halen. Dan zeggen ze: maar ik heb geen bus rijbewijs.
Dat is precies waar het omgaat als je aan mensen begint te behandelen. Weten wat je kan en nog duidelijker, wat je niet kan. En dan durven zeggen, ho, nu effe niet verder zonder overleg. Als je je beperkingen kent sta je vele malen sterker. Het idee dat je alles maar moet kunnen is iets wat alleen in je hoofd zit.
di, 06/20/2006 - 22:39 Permalink
robinson

Peter,je lult nog steeds net zoveel als op de KU. :smt003
ps.
Wat betreft endo's,die heb ik gehaald omdat ik het lieverdje was van Mevr.van Venrooy :lol:
Dat had jij toch met Spierings :smt006
di, 06/20/2006 - 22:39 Permalink
peertje

hehehehe. ik mocht op d'r knie!
En bij mevr vanVenrooij mijn eerste mod in een 27 gemaakt. cool (maar 2,5 uur bezig)
The.........geweldig ja
di, 06/20/2006 - 22:43 Permalink
Lieneke

Ik ga waarschijnlijk in september ook leren boren bij mevr Spierings. Ik ben heel benieuwd hoe bekwaam ik mezelf strakjes ga vinden!
Ik weet in ieder geval zeker dat het allemaal niet zo simpel is dan dat het lijkt. Ik ben blij dat ik mezelf dwing om te blijven leren en hier door op het forum te lezen ook goed 'bij' blijf. Door alleen te werken kom je er niet.
di, 06/20/2006 - 22:47 Permalink
Chris888


..... mijn eerste mod in een 27 gemaakt. cool (maar 2,5 uur bezig)....


twee-en-een-half-uur????? Jesus! Die 2.7 moet ook wel heel veel van je gehouden hebben!
di, 06/20/2006 - 23:30 Permalink
peertje


..... mijn eerste mod in een 27 gemaakt. cool (maar 2,5 uur bezig)....


twee-en-een-half-uur????? Jesus! Die 2.7 moet ook wel heel veel van je gehouden hebben!


ik ken de patient en...........de vulling zit er nu, na 21 jaar nog steeds in.
wo, 06/21/2006 - 09:08 Permalink
harry59

Goedemorgen,

Ik zit hier met verbazing deze gezellige discussie te volgen die toch in ieder geval de sfeer onder vakbroeders duidelijk maakt. Als grote leek heb ik echter nog wel een vraag.



Het idee van een cursusje moet worden herzien als je weet dat voor het uitvoeren, dus niet het indiceren, evenveel tijd is vrijgemaakt als jij in 1983 nodig had om eenklasse 1 te leren boren. en vullen, en cofferdam aan te brengen. En er moeten minsten 20 vullingen onder supervisie worden gemaakt. Tis niet effe een uurtje op een achternamiddag, tis 6 cursusdagen praktijk. het zijn de praktijk uren thuis, het is ongeveer 20 uur theorie over van alles en nog wat en 40-60 uur zelfstudie als je alles op normaal leestemp doorbladert.


Het is mij onduidelijk aan welke cursus wordt gerefereerd. De cursus PA? Ik heb hier de omschrijving van de kursus preventie assistent liggen. Het zwaartepunt ligt op preventie en hygiene, voorlichting, geen woord over b.v boren of vullen.

Mijn conclusies tot nu toe.

De cursus Preventie assistent leidt niet op tot een halve tandarts, mag derhalve NIET boren of vullen behalve als ze in de praktijk is opgeleid om dat wel te leren..... en dan daarover een toets heeft afgelegd. Ik snap niet wie die toets dan opstelt en controleert. Als dit klopt dan opent dit toch de weg tot 'snelle' opleiding van PA's die in de praktijk wel erg veel mogen.

Het opleidingsniveau kan MBO zijn maar met 2 jaar praktijkervaring is er GEEN opleidingseis. In principe zou ik dus door een LBO geschoolde persoon kunnnen worden voorzien van een vulling daar zij is opgeleid door de tandarts. Klopt dit?
Niet dat ik een LBO'er niet ten volle zou waarderen qua intellect maar is een LBo'er instaat bij afwijkingen van de standaard de juiste beslissingen te nemen. De tandarts zal heus niet continu naast de PA staan. Een PA die de tandarts er steeds bij roept zal ook niet erg hoog scoren.

Wat onvoldoende belicht wordt in deze discussie is het feit dat een tandarts wel onder tuchtrecht staat. Ik ga ervan uit dat de tandarts zich ernstig in de problemen werkt als veel van de klanten klachten hebben. Dat kost de tandarts geld, reputatie dus zal hij/zij proberen goed werk te leveren. een tandarts is zijn leven lang tandarts en moet daar veel voor doen. Problemen moeten dus vermeden worden.

Heeft een PA deze druk ook. Nee zou ik zeggen. Een PA zal hopelijk zo goed mogelijk werk afleveren maar de gevolgen voor eventuele fouten liggen niet bij de PA. Hoogstens verlaat de PA de werkgever en gaat iets anders doen. De investering in tijd en geld om PA te worden zijn ook niet zo groot geweest.

Het NMT wil mij trouwens als leek niet te woord staan om de vraag te beantwoorden hoe de kwaliteitscontrole in zijn werk gaat bij PA's. (met dank aan mevr. Vermaal?? van NMT)
wo, 06/21/2006 - 12:22 Permalink
peertje

Beste Harry,

Ik dachtdat ik e.e.a. wel redelijk duidelijk had opgeschreven. De uren die ik beschreef gelden overigens voor een mondhygieniste. Een assistente kan in principe de cursus ook volgen maar dan zijn er in elk geval 2 hele dagen extra tijd ingeruimd voor wat additionele informatie, opvijzelen direct parate kennis en wat extra behandeluren aan de stoel.
Ook is de ingangswens (eis is moeilijk hard te maken) om de cursus 1 vlaks Composiet, te volgen dat mensen al enige tijd werkzaam zijnals preventie assistent en de cursus Anesthesie hebben gevolgd.

Hoe het juridisch zit kost te veel tijd om uit teleggen. op http://www.bigregister.nl/wetbig/handelingen.html staat teveel om zo op te noemen.

de toets moet in principe door een externe persoon worden afgenomen. daarom zijn er zoveel cursussen geweest die dat overnamen. Anders is er sneller sprake van een bevoordelen in eigen belang en wie is geschoold in het opstellen van toetsen?
Die toets is in de basis gelijk aan toetsen die een tandarts zou moeten kunnen maken. dus de hele procedure laten zien in stappen (per stuk beoordeeld) en een theorie deel van 15 zeker niet gemakkelijke vragen.

NB, dit is wel het laaste wat ik er over kwijt wil. de rest is voor eigen onderzoek.
wo, 06/21/2006 - 13:20 Permalink
Chris888

ik ken de patient en...........de vulling zit er nu, na 21 jaar nog steeds in.


Haha, dat verbaast me niks! Patient in kwestie poetst ragt en flosst zich sindsdien natuurlijk een ongeluk om herhaling te voorkomen :smt003
wo, 06/21/2006 - 19:50 Permalink
harry59

Voor degene die deze discussie hebben gevolgd; ben vertrokken bij de tandarts die de preventieassistent mijn vulling liet doen. Het zal wel allemaal heel best zijn maar gevoelsmatig is er wat mis mee. Aan mijn gebid geen preventieassistent!

Hoorde trouwens dat de tandarts in kwestie wil uitbreiden en zijn ideaal schijnt een praktijk te zijn waar hij zelf ergens in een kamer de orders uitdeelt en allerlei assistenten het werk doen.

Heb nu een 'ouderwetse' tandarts die samen met zijn vrouw een prima praktijk heeft, niet groter wil groeien en zeer menselijk is, aandacht voor de patient heeft. De tandarts die ik eigenlijk al jaren zocht. Blijkbaar bestaan ze nog. Ben er erg gelukkig mee.
wo, 07/12/2006 - 12:08 Permalink