Afsplitsing:M59 voor 10 minuten krabben

Author:
Lieneke
Posted:
zo, 02/07/2010 - 14:32
Overigens is de mondhygienist tegenwoordig opgeleid om hjc's te doen...Aan de ene kant wordt dan het tandvlees goed beoordeeld. Aan de andere kant is het geen handige constructie. De tandarts geeft namelijk de opdracht tot boren e.d. aan de mondhygienist en niet andersom.
Illuminus

Overigens is de mondhygienist tegenwoordig opgeleid om hjc's te doen...


Wat ik tot nu toe gezien heb van een niet nader te noemen mondzorgopleiding in den lande stemt mij dermate droef op diagnostisch gebied dat ik me dat ernstig afvraag......
zo, 02/07/2010 - 14:50 Permalink
Spiegeltje

Wat ik tot nu toe gezien heb van een niet nader te noemen mondzorgopleiding in den lande stemt mij dermate droef op diagnostisch gebied dat ik me dat ernstig afvraag....

Gaat het hier om de opleiding of een ervaring met iemand die daar is afgestudeerd? Dat maakt natuurlijk nogal wat uit.

Persoonlijk vind ik dat een periodieke controle bij de tandarts thuishoort en ook niet door een mondhygieniste moet worden gedaan, om twee redenen.
1. De tandarts is en blijft eindverantwoordelijk voor de behandeling van mijn gebit en zal dus periodiek in de mond moeten kijken, zou niet weten hoe hij dit serieus anders kan invullen.
2. hoeveel waardering ik ook heb voor het werk van de MH, de tandarts is toch anders opgeleid en zal wellicht meer zien op gebied van afwijkingen die niet zo zeer met het dagelijkse werk van de MH te maken heeft. Ik denk daarbij ook aan zeldzame dingen, zoals (kwaadaardige) nieuwvormingen e.d. om maar iets extreems te noemen. Maar je zou er maar mee te maken krijgen.

Bij mij in de praktijk doet de tandarts minimaal 1x per jaar de periodieke controle, los van de bezoeken aan de MH.

Ik kan de filosofie van de Wet BIG goed begrijpen maar in de tandheelkunde leidt dat tot vreemde toestanden, zoals assistentes die geheel zelfstandig een restauratie afmaken nadat de tandarts heeft geboord. Boren is namelijk een voorbehouden handeling maar vullen niet is dan het verhaal. In de praktijken waar dit soort dingen gebeuren tast de patient meestal in het duister over de functie van de behandelde persoon en diens kwalificaties.
zo, 02/07/2010 - 17:40 Permalink
Lieneke

Dat een tandarts meer afwijkingen zou kunnen zien...daar ben ik het niet mee eens. Heb vaak moeten uitleggen wat een abfractie is, of een festoon, of een cleft, of morticatio (spelling juist?) . Dat laatste zelfs aan een docent thk...Wij krijgen ook scholing in mondpathologie. Onze taak is om het mondonderzoek uit te voeren. Als we iets zien, dan sturen we de patient door naar de tandarts of kaakchirurg.
zo, 02/07/2010 - 18:41 Permalink
Spiegeltje

Het hoort wat mij betreft ook tot de taak van de mondhygiënist om afwijkingen van de mondgezondheid te signaleren, ook de niet plaque-gerelateerde. Het is ook zeker geen zwart-wit verhaal wat mij betreft, zeker niet als het gaat om een mondzorgkundige met de 4-jarige HBO-opleiding. Dat ik op dit punt iets meer vertrouwen heb in de tandarts is overigens persoonlijk, geen wet van Meden of Perzen dat deze het beter kan of doet. Maar in ieder geval dan zit er dan geen stap tussen van een doorverwijzing van MH naar tandarts.
zo, 02/07/2010 - 19:52 Permalink
Illuminus

Het gaat mij niet om de individuele kwaliteiten van mondhygienist/mondzorgkundige en tandarts. Er zijn slechte tandartsen en retegoeie mondhygienisten en vice versa.

Ik heb van een zeer ervaren mondhygienist ook wel eens een patient retour gehad omdat ik mesiaal onder het tandvlees een caviteit zou hebben laten zitten (kan best nobody's perfect natuurlijk) om vervolgens een furcatie klasse II mesiaal te vinden.....

Overigens kan ik putten uit ervaring met een opleiding mondzorgkunde, afgestudeerden daarvan, oude stijl mondhygienisten, mondygienisten van oude en nieuwe opleiding die tandheelkunde zijn gaan studeren. Vooral de doorstuderenden waren zelf opmerkelijk eensgezind in hun oordeel over hun diagnostische kwaliteiten toen ze van de mondzorgkunde opleiding afkwamen en wat ze daarna bij tandheelkunde werd bijgebracht, maar dat terzijde.

Afgezien daarvan zitten er nog veel meer haken en ogen binnen het 'systeem' van mondzorg zoals dat in nederland bestaat waarin zoals Spiegeltje ook al schrijft dat de kwaliteitsborging van de verschillende 'nieuwe' functies (om het zo maar even te omschrijven) nergens duidelijk is. Mondhygienisten staan bijv. ook niet in het big-register en kunnen ook niet door het tuchtcollege aangesproken worden....als je als groep een steeds groter takenpakket wilt toe-eigenen...hoort daar ook meer verantwoordelijkheid nemen bij.

Feit is wel dat er nog steeds een behoorlijk tekort is aan goed personeel in de preventiehoek, i.e. datgene waar de mondhygienist destijds voor in het leven is geroepen. Nu willen de mondhygienisten ook curatief (van hen uit kan ik me het wel voorstellen, mh zijn is zwaar werk en het geeft meer variatie). De overheid ziet er wel brood in want dan zou het wel eens goedkoper kunnen dan bij de tandarts....maar aan de andere kant is het wel zo dat er een vacuum ontstaat aan de preventiekant....Daar is ook wat op gevonden, namelijk de preventie assistente en de preventie assistente plus....

Wat bij mij er nou niet in wil is dat de mondhygienisten als groep afgeven op de preventie assistenten dat ze niks kunnen en dat je voor reiniging en preventie bij de mondhygienist moet zijn....maar ondertussen wel met droge ogen beweren dat ze net zo goed gaatjes kunnen boren en vullen en kennelijk ook het hele tandheelkundige vak kunnen overzien mbt tot de controles.......

Uiteindelijk zal een mondhygienist nu voor alles anders dan parodontitis moeten terugverwijzen naar een tandarts....en die tandarts zal bij een verwijzing ook gewoon consultkosten in rekening brengen....of het kostenargument van de overheid in die zin stand gaat houden moet ik nog zien.

En tussen de regels door speelt natuurlijk een groot stuk oud zeer, achterdocht, onbegrip en ego's tussen mondhygiene en tandheelkunde een rol.......En ten aanzien van de preventie-assistentes zie ik de mondhygienisten (als nvm bijvoorbeeld) nu ook niet echt een constructieve rol innemen anders dan roepen dat het nooit wat kan zijn....Wees dan als groep zelf actief en zet een richtlijn op, bouw een goede cursus op met accreditatie en duidelijke afbakening van competenties . En neem hen dan ook vooral serieus als werkers in de preventiezorg, net zo als de mondhygienisten zelf graag serieus willen worden genomen door de tandartsen in hun rol als curatief mederwerker.

En de kern van dit alles is eigenlijk dat er wel vanalles veranderd moet worden maar een gedegen achterliggende visie en bijbehorende waarborgen zoals gebruikelijk ver te zoeken....en dat is vooral de overheid aan te rekenen.

Maar volgens mij ben ik nu wel heeeeeeeelllll erg offtopic :smt083
zo, 02/07/2010 - 20:25 Permalink
Lieneke

Het gaat mij niet om de individuele kwaliteiten van mondhygienist/mondzorgkundige en tandarts. Er zijn slechte tandartsen en retegoeie mondhygienisten en vice versa.

Ik heb van een zeer ervaren mondhygienist ook wel eens een patient retour gehad omdat ik mesiaal onder het tandvlees een caviteit zou hebben laten zitten (kan best nobody's perfect natuurlijk) om vervolgens een furcatie klasse II mesiaal te vinden.....
Oef...dat is een flinke fout...

Overigens kan ik putten uit ervaring met een opleiding mondzorgkunde, afgestudeerden daarvan, oude stijl mondhygienisten, mondygienisten van oude en nieuwe opleiding die tandheelkunde zijn gaan studeren. Vooral de doorstuderenden waren zelf opmerkelijk eensgezind in hun oordeel over hun diagnostische kwaliteiten toen ze van de mondzorgkunde opleiding afkwamen en wat ze daarna bij tandheelkunde werd bijgebracht, maar dat terzijde.
Na de aanvullende opleiding heb ik zeker een stuk meer geleerd over cariesdiagnostiek. In oude stijl is dit behoorlijk karig.

Afgezien daarvan zitten er nog veel meer haken en ogen binnen het 'systeem' van mondzorg zoals dat in nederland bestaat waarin zoals Spiegeltje ook al schrijft dat de kwaliteitsborging van de verschillende 'nieuwe' functies (om het zo maar even te omschrijven) nergens duidelijk is. Mondhygienisten staan bijv. ook niet in het big-register en kunnen ook niet door het tuchtcollege aangesproken worden....als je als groep een steeds groter takenpakket wilt toe-eigenen...hoort daar ook meer verantwoordelijkheid nemen bij. Mee eens, maar we kunnen nog wel op een andere manier worden aangeklaagd.

Feit is wel dat er nog steeds een behoorlijk tekort is aan goed personeel in de preventiehoek, i.e. datgene waar de mondhygienist destijds voor in het leven is geroepen. Nu willen de mondhygienisten ook curatief (van hen uit kan ik me het wel voorstellen, mh zijn is zwaar werk en het geeft meer variatie). De overheid ziet er wel brood in want dan zou het wel eens goedkoper kunnen dan bij de tandarts....maar aan de andere kant is het wel zo dat er een vacuum ontstaat aan de preventiekant....Daar is ook wat op gevonden, namelijk de preventie assistente en de preventie assistente plus....
Niet mee eens. Sinds ik kan boren, doe ik juist nog meer aan preventie: Nu krijg ik pas al die kinderen te zien met caries. Eerder kreeg ik hoogstens iemand voor sealings. Nu pik je de kinderen eruit met een hoger cariesrisico. Die laat ik elke 6 weken of elke 3 maanden terugkomen in een preventief programma (zorg op maat). Ik heb absoluut tijd voor paro en gingivitis en erosie. Ik ben van mening dat de mondhygienist ook absoluut meer inzicht in heeft dan een preventieassistent. Ik geloof ook niet dat tandartsen echt begrijpen wat we nu precies het verschil is op kennisniveau.

Wat bij mij er nou niet in wil is dat de mondhygienisten als groep afgeven op de preventie assistenten dat ze niks kunnen en dat je voor reiniging en preventie bij de mondhygienist moet zijn....maar ondertussen wel met droge ogen beweren dat ze net zo goed gaatjes kunnen boren en vullen en kennelijk ook het hele tandheelkundige vak kunnen overzien mbt tot de controles.......We hebben niks tegen de preventieassistent an sich. Ikzelf heb problemen met de veel te korte opleiding. Ik kom echt zoveel narigheid tegen bij mensen die bij de prev.ass zijn geweest...Je wil het echt niet weten. Echt zonde dat de tandarts hier ook niet goed heeft gecontroleerd. Ik hoor dit ook van andere mondhygienisten. Ook hoor ik dat er ook goede prev.ass zijn die keurig de patient doorsturen naar de mh als ze zien dat er meer aan de hand is. Wat ik graag zou willen is dat de prev.ass echt goed begeleid wordt door de mh. Want om na 10 dagen cursus in het diepe gegooid te worden...dat kan nooit zomaar in eens goed gaan. Ikzelf zit nog dagelijk in de boeken en volg erg veel bij- en nascholing. Dit bestaat voor prev.ass haast niet.Ze leren wel meer vaardigheden maar de kennis hierom heen uitbreiden, daar is geen/nauwelijk mogelijkheid voor.

Uiteindelijk zal een mondhygienist nu voor alles anders dan parodontitis moeten terugverwijzen naar een tandarts....en die tandarts zal bij een verwijzing ook gewoon consultkosten in rekening brengen....of het kostenargument van de overheid in die zin stand gaat houden moet ik nog zien.Je spiegelt ons zo af als krabmiepen. We hebben ook preventieve behandelingen voor gingivitis, caries, erosie en andere gebitsslijtage..

En tussen de regels door speelt natuurlijk een groot stuk oud zeer, achterdocht, onbegrip en ego's tussen mondhygiene en tandheelkunde een rolKlopt...doodzonde! Als we fatsoenlijk samen konden werken als vereningen zou het een stuk beter zijn.......En ten aanzien van de preventie-assistentes zie ik de mondhygienisten (als nvm bijvoorbeeld) nu ook niet echt een constructieve rol innemen anders dan roepen dat het nooit wat kan zijn....Wees dan als groep zelf actief en zet een richtlijn op, bouw een goede cursus op met accreditatie en duidelijke afbakening van competenties Had ik ook al voorgesteld. Maar de prv.ass is verzonnen door de NMT dus is hun verantwoordelijkheid. Maar ik loop met het idee om binnen mijn regio aan te bieden om naar de praktijk te komen en de prev.ass te gaan coachen. Gaat binnenkort ook gebeuren in een bepaalde praktijk. Ik ga niet meer langs de zijlijn staan. Ik wil gewoon dat de patient kwaliteit krijgt.. En neem hen dan ook vooral serieus als werkers in de preventiezorg, net zo als de mondhygienisten zelf graag serieus willen worden genomen door de tandartsen in hun rol als curatief mederwerker.

En de kern van dit alles is eigenlijk dat er wel vanalles veranderd moet worden maar een gedegen achterliggende visie en bijbehorende waarborgen zoals gebruikelijk ver te zoeken....en dat is vooral de overheid aan te rekenen.

Maar volgens mij ben ik nu wel heeeeeeeelllll erg offtopic :smt083

Ja, maar wel een hele nuttige discussie. Ik ga het even splitsen
zo, 02/07/2010 - 21:23 Permalink
Illuminus

Het gaat mij niet om de individuele kwaliteiten van mondhygienist/mondzorgkundige en tandarts. Er zijn slechte tandartsen en retegoeie mondhygienisten en vice versa.

Ik heb van een zeer ervaren mondhygienist ook wel eens een patient retour gehad omdat ik mesiaal onder het tandvlees een caviteit zou hebben laten zitten (kan best nobody's perfect natuurlijk) om vervolgens een furcatie klasse II mesiaal te vinden.....
Oef...dat is een flinke fout...
Fout valt wel mee... het is meer dat zelfs het beste paard van stal zich wel eens ergens verstapt

Overigens kan ik putten uit ervaring met een opleiding mondzorgkunde, afgestudeerden daarvan, oude stijl mondhygienisten, mondygienisten van oude en nieuwe opleiding die tandheelkunde zijn gaan studeren. Vooral de doorstuderenden waren zelf opmerkelijk eensgezind in hun oordeel over hun diagnostische kwaliteiten toen ze van de mondzorgkunde opleiding afkwamen en wat ze daarna bij tandheelkunde werd bijgebracht, maar dat terzijde.
Na de aanvullende opleiding heb ik zeker een stuk meer geleerd over cariesdiagnostiek. In oude stijl is dit behoorlijk karig. Die van de nieuwe stijl hadden vooral als kritiek dat het onderwijs gegeven werd door vastgeroeste mondhygienisten uit het jaar kruik die zelf de laatste 20 jaar geen scaler meer vastgehouden hadden maar via een stoomcursusje ineens mondzorgkundig curatief onderwijs gingen geven....

Afgezien daarvan zitten er nog veel meer haken en ogen binnen het 'systeem' van mondzorg zoals dat in nederland bestaat waarin zoals Spiegeltje ook al schrijft dat de kwaliteitsborging van de verschillende 'nieuwe' functies (om het zo maar even te omschrijven) nergens duidelijk is. Mondhygienisten staan bijv. ook niet in het big-register en kunnen ook niet door het tuchtcollege aangesproken worden....als je als groep een steeds groter takenpakket wilt toe-eigenen...hoort daar ook meer verantwoordelijkheid nemen bij. Mee eens, maar we kunnen nog wel op een andere manier worden aangeklaagd.Tuurlijk kan dat, maar voor de beeldvorming, niet alleen vervolgingstechnisch, zou een degelijke big-registratie de mondzorgkundige meer recht doen dan nu tussen wal en schip (verdovingsvloeistof voor de vrijgevestigde mh bijv.?)

Feit is wel dat er nog steeds een behoorlijk tekort is aan goed personeel in de preventiehoek, i.e. datgene waar de mondhygienist destijds voor in het leven is geroepen. Nu willen de mondhygienisten ook curatief (van hen uit kan ik me het wel voorstellen, mh zijn is zwaar werk en het geeft meer variatie). De overheid ziet er wel brood in want dan zou het wel eens goedkoper kunnen dan bij de tandarts....maar aan de andere kant is het wel zo dat er een vacuum ontstaat aan de preventiekant....Daar is ook wat op gevonden, namelijk de preventie assistente en de preventie assistente plus....
Niet mee eens. Sinds ik kan boren, doe ik juist nog meer aan preventie: Nu krijg ik pas al die kinderen te zien met caries. Eerder kreeg ik hoogstens iemand voor sealings. Nu pik je de kinderen eruit met een hoger cariesrisico. Die laat ik elke 6 weken of elke 3 maanden terugkomen in een preventief programma (zorg op maat). Ik heb absoluut tijd voor paro en gingivitis en erosie. Ik ben van mening dat de mondhygienist ook absoluut meer inzicht in heeft dan een preventieassistent. Ik geloof ook niet dat tandartsen echt begrijpen wat we nu precies het verschil is op kennisniveau. Daar heb je absoluut een punt! Bij de jeugd heeft de gemiddelde tandarts het wel laten liggen, volgens recent onderzoek (jou vast wel bekend ;)) Ik denk ook zeker dat curatief/preventief vanuit mondzorgkundig perspectief bij de jeugd het meest in elkaars verlengde ligt. Ik heb zelf in een praktijk gewerkt waar de vraag naar met name paro relatief zo hoog was dat de "gewone" preventie toch behoorlijk onder druk kwam (goede mondhygienisten zijn ook schaars!)en de preventie assistent toch een heel waardevolle kracht bleek te zijn, Wellicht is mijn (beperkte) visie daardoor wat gekleurd. Mh workload zal ook best van praktijk tot praktijk verschillen.

Wat bij mij er nou niet in wil is dat de mondhygienisten als groep afgeven op de preventie assistenten dat ze niks kunnen en dat je voor reiniging en preventie bij de mondhygienist moet zijn....maar ondertussen wel met droge ogen beweren dat ze net zo goed gaatjes kunnen boren en vullen en kennelijk ook het hele tandheelkundige vak kunnen overzien mbt tot de controles.......We hebben niks tegen de preventieassistent an sich. Ikzelf heb problemen met de veel te korte opleiding. Ik kom echt zoveel narigheid tegen bij mensen die bij de prev.ass zijn geweest...Je wil het echt niet weten. Echt zonde dat de tandarts hier ook niet goed heeft gecontroleerd. Ik hoor dit ook van andere mondhygienisten. Ook hoor ik dat er ook goede prev.ass zijn die keurig de patient doorsturen naar de mh als ze zien dat er meer aan de hand is. Wat ik graag zou willen is dat de prev.ass echt goed begeleid wordt door de mh. Want om na 10 dagen cursus in het diepe gegooid te worden...dat kan nooit zomaar in eens goed gaan. Ikzelf zit nog dagelijk in de boeken en volg erg veel bij- en nascholing. Dit bestaat voor prev.ass haast niet.Ze leren wel meer vaardigheden maar de kennis hierom heen uitbreiden, daar is geen/nauwelijk mogelijkheid voor.
Toch vind ik het jammer dat met name de nvm zich dan niet inzet om dit "nieuwe" beroep een meer gedegen basis te geven en daarmee ook wat meer constructief over te komen. Ik denk dat bij de nvm hiervoor meer knowhow en credits zitten dan bijv. een cursusje bij een commerciele toko. Ik weet ook wel dat de nvm de preventie-assistente niet heeft uitgevonden, maar ze zijn er en ze schoffelen toch in jullie tuintje......

Uiteindelijk zal een mondhygienist nu voor alles anders dan parodontitis moeten terugverwijzen naar een tandarts....en die tandarts zal bij een verwijzing ook gewoon consultkosten in rekening brengen....of het kostenargument van de overheid in die zin stand gaat houden moet ik nog zien.Je spiegelt ons zo af als krabmiepen. We hebben ook preventieve behandelingen voor gingivitis, caries, erosie en andere gebitsslijtage..Als dat zo zou zijn had ik van de krabmiep des huizes veellllll vaker met de deegroller gehad :smt003 . Feit blijft dat juridisch gezien de mh, voor curatief werk toch voor indicatiestelling weer naar een tandarts moet doorverwijzen, daarmee wil ik niks af doen aan de preventieve kwaliteiten van de mondhygienist.

En tussen de regels door speelt natuurlijk een groot stuk oud zeer, achterdocht, onbegrip en ego's tussen mondhygiene en tandheelkunde een rolKlopt...doodzonde! Als we fatsoenlijk samen konden werken als vereningen zou het een stuk beter zijn.......En ten aanzien van de preventie-assistentes zie ik de mondhygienisten (als nvm bijvoorbeeld) nu ook niet echt een constructieve rol innemen anders dan roepen dat het nooit wat kan zijn....Wees dan als groep zelf actief en zet een richtlijn op, bouw een goede cursus op met accreditatie en duidelijke afbakening van competenties Had ik ook al voorgesteld. Maar de prv.ass is verzonnen door de NMT dus is hun verantwoordelijkheid. Maar ik loop met het idee om binnen mijn regio aan te bieden om naar de praktijk te komen en de prev.ass te gaan coachen. Gaat binnenkort ook gebeuren in een bepaalde praktijk. Ik ga niet meer langs de zijlijn staan. Ik wil gewoon dat de patient kwaliteit krijgt.. En neem hen dan ook vooral serieus als werkers in de preventiezorg, net zo als de mondhygienisten zelf graag serieus willen worden genomen door de tandartsen in hun rol als curatief mederwerker.Zoals gezegd ze zijn uitgevonden door de de NMT maar ze schoffelen in jullie tuintje.....en ergens heb ik niet het idee dat ze op korte termijn uit het tandheelkundig landschap gaan verdwijnen.....dus ik denk wel dat de NVM zich er(als preventief boegbeeld van nederland) toch wat meer aan gelegen moet laten liggen om ook de preventie assistente op niveau te krijgen. Neemt niet weg dat jouw inzet te prijzen is!, maar helaas ook niet meer dan een druppel op de gloeiende plaat...

En de kern van dit alles is eigenlijk dat er wel vanalles veranderd moet worden maar een gedegen achterliggende visie en bijbehorende waarborgen zoals gebruikelijk ver te zoeken....en dat is vooral de overheid aan te rekenen.

Maar volgens mij ben ik nu wel heeeeeeeelllll erg offtopic :smt083

Ja, maar wel een hele nuttige discussie. Ik ga het even splitsen
ma, 02/08/2010 - 22:55 Permalink
Lieneke

Misschien nog interessant? Op mijn diploma staat:
'Lieneke' heeft deelgenomen aan de door de afdeling PTC van het Cluster Tandheelkunde verzorgde Post-HBO cursus:
Restauratieve Zorg voor en door Mondhygienisten
En beschikt over kennis, kunde en vaardigheden over de volgende vermelde tandheelkundige onderwerpen:

De cursist is in staat in opdracht van een tandarts onder diens verantwoording jong volwassenen en volwassenen tandheelkundig te behandelen. Hij/zij is daarbij in staat de permanente en temporaire dentie, preparatiets voor plastische vulmaterialen te vervaardigen en deze met behulp van adhesieve technieken te restaureren. Hij/zij bezit tevens de elementaire theoretishe kennis om de benodigde technieken ook bij jeugdige patienten op een juiste wijze te kunnen indiceren en uitvoeren.

De cursus omvatte de volgende onderwerpen:
* het kunnen afnemen van een anamnese bij volwassenen
* het kunnen onderkennen en erkennen van de etiologie van de verschillende verschijningsvormen van caries bij jeugdigen en volwassenen
* kennis en inzicht op het gebied van adhesieve restauratiematerialen
* het (in opdracht van een tandarts) kunnen uitvoeren van preventieve en eenvoudige restauratieve behandelingen in de permanente dentitie (fissuurverzegeling, klasse 1, 2, 3 en 5 composiet)
* preklinische oefening in het toepassen van compomeer, glasionomeer en RSV-kronen in de melkdentitie (waaronder klasse 1 en 2 alsmede de fissuurverzegeling)
* het kunnen herkennen van afwijkingen in de tandmorfologie en gebitsontwikkeling
* het kunnen herkennen van afwijkingen aan de weke delen in de mondholte
* het kunnen onderkennen en herkennen van de etiologie van de afwijkingen op het gebied van tandslijtgae
* kennis en inzicht op het gebied van post-restauratieve klachten
* kennis en inzicht op het gebied van veelkomende tandletsels
* kennis en inzicht met betrekking tot de klinische problematiek van de derde molaar
do, 02/11/2010 - 11:05 Permalink
Spiegeltje

Dat vind ik een behoorlijk indrukwekkende lijst van wat je allemaal zou kunnen na deze PAO. Maar stel dat je nu HBO mondzorgkunde zou willen doen, hoeveel vrijstellingen krijg je dan met deze PAO?

Ik vind onderhand ook verwarrend worden wat het opleidingsniveau is van een MH: alleen de twee(?)/driejarige opleiding, driejarige opleiding + PAO RZM , 4 jarige HBO opleiding, allemaal MH. Tel daar nog eens de preventieassistente en paro-preventieassistente bij op (die vaak ook al worden verward met een echte MH) dan wordt het plaatje er niet duidelijker op voor de gemiddelde patient.

Je zou kunnen denken aan de volgende niveaus: preventie(paro)assistente, mondhygieniste, mondzorgkundige (eventueel incl. MH+RZM). En dan duidelijk op de jas aangeven! Mondhygienist(e) mag ' uitsterven', zodat je uiteindelijk de volgende functies overhoudt: preventieassistent(e), mondzorgkundige (HBO-opgeleid) en mondarts (de voormalige tandarts, WO opgeleid). De mondzorgkundige zou dan ook een beschermde titel moeten worden, naast mondarts.

Ik ben maar wat aan het filosoferen natuurlijk. :D

In een land als de VS hangen standaard de diploma's en getuigschriften netjes ingelijst aan de muur, maar hier zie ik dat niet gebeuren :D
vr, 02/12/2010 - 00:15 Permalink
Lieneke

PAO? post-academisch onderwijs? Weet niet of je dat zo mag noemen.
Volgens mij heb je dat na je uni...

Als ik mijn bachelor wil halen dan moet ik enkel nog de wetenschappelijk scholing nog binnen halen. Dus het deel over evidence based.
Nu heb ik een hele uitgebreide scriptie geschreven in mijn eindjaar met een theoretisch en een praktisch onderzoek. Veel te uitgebreid, achteraf....Ik vind het wel best zo! Heb niet het idee dat ik nog wat heb aan zo'n module.

Het is zeker verwarrend. Zelfs voor de tandarts! Ik moet steeds uitleggen wat ik nu wel en niet kan en wat het verschil is met een andere mondzorger. Onze beschermde titel is mondhygienist, dus die hou ik ook aan. Iedereen kan zich mondzorgkundige noemen!

Het wordt inderdaad aanbevolen om je diploma aan de muur te hangen. Maar 'mijn' kamer wordt ook door de prev.ass gebruikt, dus dat heeft geen zin...
vr, 02/12/2010 - 09:14 Permalink
Spiegeltje

Het verwarrende is nu dus niet alleen het onderscheid preventieassistente /mondhygieniste (daar is nog wel uit te komen) maar het niveauverschil binnen de beschermde titel mondhygiëniste. Er worden nu ook cursussen gegeven http://www.umcg.nl/Nieuws/persberichten/Documents/Cursus_Mondhgygienist… voor mensen met de 2 of 3 jarige opleiding maar niet zo'n integrale inderdaad Post HBO RZM-cursus maar allemaal deelcursussen van een paar dagen. Uiteindelijk wordt dan misschien wel een vergelijkbaar niveau gehaald maar het is toch anders vind ik omdat wellicht de kennis wel gelijk na zo'n module "eenvoudige restauraties" in praktijk wordt gebracht. Zonder nog het totaaloverzicht te hebben.

N.B. Ik twijfel wel aan de module Evidence Based practise van slechts 3 dagen. Dan zou je onderstaande allemaal moeten kunnen. :smt017 Ik vraag me af waarom ik 6 jaar studie en 4 jaar onderzoekservaring nodig heb gehad om dat een beetje onder de knie te krijgen (op mijn vakgebied dan). Dit kan m.i. echt niet.

Na deze theoretische en praktische cursus beheerst de deelnemer de
volgende vaardigheden:
· kan een adequate vraagstelling formuleren a.d.h.v. eigen
praktijkprobleem met behulp van de PICO richtlijnen;
· kan een zoekplan formuleren;
· kan wetenschappelijke informatie zoeken;
· kan de informatie beoordelen met behulp van richtlijnen,
· kan het onderzoek beoordelen aan de hand van
wetenschappelijke onderzoeksmethoden;

· kan het onderzoek beoordelen aan de hand van statistische
· bewerkingsmogelijkheden;
:smt022
· kan de validiteit en betrouwbaarheid beoordelen van de
gebruikte meetinstrumenten;
· kan onderzoeksresultaten in gevonden wetenschappelijke
publicaties beoordelen op bruikbaarheid voor de klinische
praktijk.
vr, 02/12/2010 - 17:42 Permalink
Lieneke

Die dikgedrukte zijn inderdaad te moeilijk om helemaal onder de knie te krijgen in 3 dagen. Denk dat je dat ook heel basaal moet zien; Je moet vooral een onderzoek wat gepubliceerd is goed kunnen lezen: Is het goed representatief onderzoek of zitten er haken en ogen aan? Wat is significant en wat niet? Is het longtidunaal of niet? Dat soort dingen. Dus niet dat je zelf een hele analyse kan doen van een onderzoek. Dat lijkt mij te ver gaan. Overigens is dat enkel module 1 er zijn er meerdere!

Ik vind trouwens die 9-daagse cursus boren ook idioot kort. Mijn gehele cursus was elke vrijdag (hele dag) een jaar lang en na 3 maanden ging je in de praktijk aan de slag met de klasse die je in de pocket had. We moesten een bepaald aantal restauraties in die periode doen om ons diploma ta halen.
Ik vond alleen het maken van een zorg- en behandelplan niet nuttig; niks van bijgeleerd. Onze plannen waren totaal anders van de docent. Die van ons had een veel preventievere aard. Wel grappig om te zien. Een van ons moest er dan steeds eentje presenteren. Eigenlijk had niemand een op- of aanmerking van de docenten gekregen. Was gewoon goed.
vr, 02/12/2010 - 20:22 Permalink
Illuminus

Conclusies komen lang niet altijd overeen met het artikel of zijn zo gekleurd dat de werkelijke resultaten naar de achtergrond verdwijnen......en dan heb je nog de onderzoeken met geweldige resultaten van het kaliber n=1, of vaute methodologie...sja dan kun je fantastische conclusies trekken van nul en generlei waarde :smt025
za, 02/13/2010 - 23:43 Permalink
Illuminus

Er zijn ook wel solitaire onderzoeken die staan als een huis en waar weinig op af te dingen valt.......vaak wordt zo'n onderzoek wel weer bevestigd door andere onderzoeken, maar die opvolgende onderzoeken raken dan vaak wat meer in de vergetelheid dan het originele onderzoek.

Meta analyses (review van rct's) zijn de hoogste vorm van wetenschappelijk bewijs, maar vaak moeilijk omdat in lang niet alle onderzoeken dezelfde parameters of statistische technieken worden gebruikt. Vaak wordt dan teruggegrepen op de ruwe data of worden de artikelen statistisch met elkaar in overeenstemming gebracht. Goede meta analyses en reviews maken is een vak apart......Ze zijn ook moeilijker te doorgronden omdat eventuele statistische fouten veel moeilijker te ontdekken zijn....

Overigens ook erg interessant zijn de cochrane reviews.
zo, 02/14/2010 - 18:51 Permalink
Chris888

Meta analyses zijn de hoogste vorm van wetenschappelijk bewijs


Ik vind dat een vreemde stelling. Naar mijn idee worden meta-analyses juist uitgevoerd als afzonderlijke onderzoeken onvoldoende duidelijke uitkomsten opleveren.
Waarom zou dat een hogere vorm zijn dan 1 correct uitgevoerd onderzoek met voldoende herhalingen, correcte controle, als geheel herhaalbaar enz. (wat in de geneeskunde vaak ondoenlijk is wegens diversiteit binnen patiëntengroepen en allerlei ethische problemen)?
zo, 02/14/2010 - 19:39 Permalink
Spiegeltje

Je zou de volgende 'bewijskracht' volgorde aan kunnen houden (ergens uit een medische richtlijn gehaald):

1. systematische reviews die ten minste enkele onderzoeken van niveau-2 betreffen, waarbij de resultaten van de afzonderlijke onder zoeken consistent zijn;
2. gerandomiseerd vergelijkend klinisch onderzoek van goede kwaliteit van voldoende omvang en consistentie;
3. gerandomiseerde klinische trials van matige kwaliteit of onvoldoende omvang of ander vergelijkend onderzoek (niet-gerandomiseerd, vergelijkend cohortonderzoek, patiëntcontroleonderzoek);
4. niet-vergelijkend onderzoek;
5. mening van deskundigen

Ik geloof niet dat ik erg fout zit als ik stel dat verreweg het meeste onderzoek op bijvoorbeeld PubMed niet boven niveau 3 uitstijgt en dus van betrekkelijk weinig waarde is. In zoverre zegt 1 onderzoek niks, althans niet genoeg om in de praktijk veel waarde te hebben. Voor onderzoek van niveau 2 ligt dat anders. Op basis hiervan kunnen algemeen gangbare en al lang bestaande behandelprotocollen belangrijk worden gewijzigd, op basis van niveau 3 is dat doorgaans niet het geval.

Het meeste dat op internet op persoonlijke titel te berde wordt gebracht (inclusief dit forum!) haalt niet eens niveau 5. Dat geldt ook voor zogenaamde 'ervaringsdeskundigen' een heel gevaarlijke soort om blind op te vertrouwen.
zo, 02/14/2010 - 21:45 Permalink
Illuminus

Meta analyses zijn de hoogste vorm van wetenschappelijk bewijs


Ik vind dat een vreemde stelling. Naar mijn idee worden meta-analyses juist uitgevoerd als afzonderlijke onderzoeken onvoldoende duidelijke uitkomsten opleveren.
Waarom zou dat een hogere vorm zijn dan 1 correct uitgevoerd onderzoek met voldoende herhalingen, correcte controle, als geheel herhaalbaar enz. (wat in de geneeskunde vaak ondoenlijk is wegens diversiteit binnen patiëntengroepen en allerlei ethische problemen)?


Een meta analyse is het samenvoegen van onderzoeken om een meer exacte uitkomst te krijen . De randomized control trial is als enkel onderzoek de wetenschappelijk hoogste vorm van onderzoek dat haalbaar is.

Wanneer je nu een aantal van deze rct's die min of meer hetzelfde onderzocht hebben op een rij te zetten, ze statistisch gelijkwaardig aan elkaar te maken kun je in 1 keer een veel grotere sample size creeren, als uit dat samenvoegen blijkt dat er een significant verschil gevonden wordt heeft dat verschil meer power (n is immers groter dan bij een enkel onderzoek) dan in een enkel onderzoek. Ander voordeel van een meta-analyse is dat je omdat de sample size veel groter is je sneller een significant verschil zult vinden (bij een kleine sample size moet je verschil een stuk groter zijn om significant te zijn), vooral in situaties waarbij verschillen niet groot zijn zul je bij een meta-analyse dit verschil eerder opmerken dan bij een enkel onderzoek.

Je kunt je bijv. voorstellen dat er in een heel setje rct's een paar een verschil vonden....en ongeveer evenveel niet....door deze rct's bijeen te voegen kun je dan met meer precisie een oordeel vormen over het al dan niet bestaan van dat verschil, daarom staat de meta analyse (of systematic review) van rct's bovenaan de piramide van wetenschappelijk bewijs.

Er zijn wel een paar zaken waar je rekening mee moet houden bij een meta analyse en dat zijn idd de omstandigheden waaronder de solitaire onderzoeken zijn gedaan...je moet heel zorgvuldig beoordelen of bepaalde onderzoeken wel samengevoegd kunnen worden.

Ander punt is de zog. publication bias....dat wil zeggen dat onderzoeken zonder resultaat vaak niet gepubliceerd worden en dat je daardoor relatief meer onderzoeken zou kunnen vinden met resultaat...waardoor de verhouding scheef komt te liggen.

Voor wat betreft verschillen tussen groepen...daar zijn statistische technieken voor om te beoordelen of deze van elkaar verschillen. (bijv gemiddeld gewicht van canadezen is 65 kilo......in een ander onderzoek is gemeten dat het gemiddeld gewicht van amerikanen 70 kilo is, dan is het met een t-test mogelijk om na te gaan of deze gemiddeldes van elkaar verschillen of dat deze toch gelijk zijn).

Overigens heb ik het niet zelf verzonnen hoor dat een meta-analyse van rct's de hoogste vorm van wetenschappelijk bewijs is....dat wordt onderwezen bij wetenschappelijke scholing.
zo, 02/14/2010 - 22:06 Permalink
Illuminus

Je zou de volgende 'bewijskracht' volgorde aan kunnen houden (ergens uit een medische richtlijn gehaald):

1. systematische reviews die ten minste enkele onderzoeken van niveau-2 betreffen, waarbij de resultaten van de afzonderlijke onder zoeken consistent zijn;
2. gerandomiseerd vergelijkend klinisch onderzoek van goede kwaliteit van voldoende omvang en consistentie;
3. gerandomiseerde klinische trials van matige kwaliteit of onvoldoende omvang of ander vergelijkend onderzoek (niet-gerandomiseerd, vergelijkend cohortonderzoek, patiëntcontroleonderzoek);
4. niet-vergelijkend onderzoek;
5. mening van deskundigen

Ik geloof niet dat ik erg fout zit als ik stel dat verreweg het meeste onderzoek op bijvoorbeeld PubMed niet boven niveau 3 uitstijgt en dus van betrekkelijk weinig waarde is. In zoverre zegt 1 onderzoek niks, althans niet genoeg om in de praktijk veel waarde te hebben. Voor onderzoek van niveau 2 ligt dat anders. Op basis hiervan kunnen algemeen gangbare en al lang bestaande behandelprotocollen belangrijk worden gewijzigd, op basis van niveau 3 is dat doorgaans niet het geval.

Het meeste dat op internet op persoonlijke titel te berde wordt gebracht (inclusief dit forum!) haalt niet eens niveau 5. Dat geldt ook voor zogenaamde 'ervaringsdeskundigen' een heel gevaarlijke soort om blind op te vertrouwen.


Systematic review (van rct's)
RCT
Cohort studie
Case-control studie
Case serie
"Expert opinion"

Dit is globaal het standaard lijstje en dan kan een stevige cohort studie (bijv. de 40 jaar durende cohort studie onder britse huisartsen die wel of niet rookten.....waar onomstotelijk uit voort kwam dat roken longkanker veroorzaakt.) uiteraard wel eens beter uitpakken dan een matige rct (n=10 ofzo he ;))

Overigens kun je niet zomaar zeggen dat een niveau 3 studie van mindere waarde zou zijn....het is gewoon niet altijd haalbaar om een rct uit te voeren (hetzij praktisch, hetzij ethisch) het hangt dus heel erg af van hetgeen je wilt onderzoeken welke vorm van onderzoek je toepast.

De bewijs piramide is een indicatie....het wil niet automatisch zeggen dat een onderzoek slecht is omdat het 'maar' niveau 3 haalt....als je geen hoger onderzoek kunt halen is het het hoogst haalbare bewijs en dus best evidence.....
zo, 02/14/2010 - 22:19 Permalink
Chris888

Wanneer je nu een aantal van deze rct's die min of meer hetzelfde onderzocht hebben op een rij te zetten, ze statistisch gelijkwaardig aan elkaar te maken kun je in 1 keer een veel grotere sample size creeren, als uit dat samenvoegen blijkt dat er een significant verschil gevonden wordt heeft dat verschil meer power (n is immers groter dan bij een enkel onderzoek) dan in een enkel onderzoek.


Tenzij je een (nieuw) enkel onderzoek doet met een n die wel voldoende groot is, voor mijn part groter dan de n-nen van alle losse onderzoeken bij elkaar die je in je analyse wilt opnemen, maar wel volgens de regels uitgevoerd. Snap je wat ik bedoel? Een onderzoek zonder "min of meer hetzelfde" en zonder kunstgrepen om onderzoeken statistisch gelijkwaardig te maken. Vooropgesteld dat er iets uitkomt heb je dan naar mijn bescheiden mening echt een hogere vorm van wetenschappelijk bewijs dan wanneer je een meta-analyse runt over meerdere kleinere onderzoeken die niet hetzelfde zijn uitgevoerd.

Ik zeg niet dat meta-analyses niet heel nuttig zijn (dat zijn ze zeer zeker wel), maar de hoogste vorm van wetenschappelijk bewijs... nee, dat gaat er bij mij niet in.

(en ja ik ben wetenschappelijk geschoold en heb af en toe de ondankbare eer een onderzoek te weigeren voor publicatie. En da's dan altijd omdat ik vind dat de opzet/uitvoering niet deugt en nooit omdat de uitkomsten me niet bevallen.)
zo, 02/14/2010 - 23:48 Permalink
Illuminus

Tsja en daar zit hem nu net de kneep met patientenonderzoeken.....iedereen wil grote onderzoeksgroepen, maar meestentijds is dat voor 1 onderzoeksgroep niet haalbaar simpelweg omdat het aanbod er niet is....

Er zijn genoeg onderzoeken die geen significante uitspraken kunnen doen omdat de sample size te klein is.....willen ze uitspraken kunnen doen hebben ze bijv. groepen nodig van honderden personen....dat lukt je als enkele onderzoeksgroep niet, daarom gebruiken ze in de medische wetenschappen meta-analyses...om de kracht van de afzonderlijke onderzoeken te doen toenemen...

Maar zoals eerder ook al opgemerkt....het is een richtlijn...je hebt sterke rct's en zwakke meta analyses....Je moet altijd je ogen open blijven houden!

Overigens....onderzoeken zonder gewenst resultaat halen nooit het bureau van een reviewer.....die blijven binnen de vakgroep en verdwijnen in een la ;)
ma, 02/15/2010 - 10:18 Permalink
Chris888

@Illuminus

volgens mij zijn we het in essentie gewoon eens.

Overigens....onderzoeken zonder gewenst resultaat halen nooit het bureau van een reviewer.....die blijven binnen de vakgroep en verdwijnen in een la ;)


Terwijl zelfs geen resultaat publicatiewaardig kan zijn ;-) In mijn vakgebied ligt het doen van onderzoek overigens heel wat simpeler dan in de geneeskunde.
ma, 02/15/2010 - 17:54 Permalink