Ultrasoon reinigen beter maar riskanter?

Author:
Cid
Posted:
do, 03/11/2004 - 02:24
Beetje ongebruikelijk op dit forum, maar vooruit:
Mijn hond is ook aan een gebitsreiniging toe, gingivitis (tandvleesontsteking/bloeding) bij sommige pockets. Nu heb ik van sommige dierenartsen te verstaan gekregen dat ultrasoon reinigen risico's met zich meebrengt. Bij te lange blootstelling aan het ultrasoon zouden elementen beschadigen. Toch zie je deze reinigingsmethode meer toegepast in de hedendaagse tandartsenpraktijk dan het wegschrapen van vervuiling e.d.

Reinigt ultrasoon grondiger, b.v. dat het ook beter de bacteriële biofilm op de elementen in de pockers verwijdert? Wel had ik begrepen dat het bacteriën bij b.v. een wortelkanaalbehandeling ook tot ca. ½ mm diepte doodt, dus alleen daarom al lijkt het een betere optie.
Kleven er risico's aan op beschadiging? Misschien dat bij een herbeoordeling van het parodontium, als daarna nogmaals gereinigd zou worden, het element nog wat brozer is?
Ben daar allemaal wel benieuwd naar.
Alvast bedankt voor de input :smile:
de digitale tandarts

Sinds de opkomst van ultrasoonreinigen is er veel onderzoek gedaan naar de effectiviteit en veiligheid.

De eerste gedachte was dat het minder goed zou zijn dan handinstrumenten, maar uit vergelijkende (split-mouth) onderzoeken kwam naar voren dat de resulaaten minstens net zo goed waren als bij handinstrumenten.

Tegenwoordig denken sommige dat door de waterkoeling de pocket nog wat schoner wordt doordat bacteriele producten als endotoxines uit de pocket worden weggespoeld, maar of hiervoor al voldoende hard bewijs voor is weet ik niet zeker.
Het is mogelijk om bij ultrasoon tandsteen verwijderen het worteloppervlak te beschadigen en over het algemeen is het ook niet zo glad als na rootplanen met handinstrumenten. Echter bij goed/kundig gebruik van ultrasone instrumenten zullen beschadigingen geen rol moeten spelen.

Ultrasoonverwijderen is over het algemeen sneller en overzichtelijker dan tandsteenverwijdering met handinstrumenten en bij de dierenarts lijkt mij dat een pluspunt.

Succes.

ps goed dat je het woord biofilm kent, is namelijk de nieuwe wetenschappelijke benaming van plak

[ Dit Bericht is bewerkt door: de digitale tandarts op 2004-03-11 09:09 ]
do, 03/11/2004 - 08:59 Permalink
Lieneke

Ik geef toch de voorkeur aan handinstrumentatie omdat je er toch veel beter mee kan voelen dan met ultrasoon. Maar ultrasoon gebruik ik wel naast de handinstrumenten omdat je er sommige plekken er beter mee kan bereiken. Bovendien gaat de aanslag ermee prima vanaf.
do, 03/11/2004 - 18:01 Permalink
Cid

Hartelijk bedankt voor jullie reacties! Heb inmiddels ook mijn eigen mondhygiëniste, die hoofdzakelijk ultrasoon gebruikt, gevraagd naar haar ervaringen. Zij gaf aan dat het andere (mindere) gevoel toch snel went en ze aanvullend handinstrumenten daarvoor beschikbaar heeft. Het oppervlak zou met ultrasoon juist gladder worden en risico op beschadiging bestaat bijna niet, daarvoor zou je wel heel lang op dezelfde plaats moeten blijven met de tip.
Ze wees me ook nog op de site van Paro Praktijk Utrecht, alwaar o.m. een document over handmatig vs. 'mechanisch' reinigen te vinden is.

Interessant essay, dat concludeert dat het gebruikte instrumentarium niet van invloed lijkt te zijn op het uiteindelijke resultaat t.a.v. de reiniging en het terugdringen van parodontitis. De ene methode is dus niet per definitie beter of slechter. Wel kan met (ultra)soon dieper gereinigd worden en kan dit vaak gedaan worden met minder beschadiging (van het worteloppervlak). Over de ruwheid is onduidelijkheid. Nadeel van mechanische reiniging is dat de spraykoeling de lucht verontreinigt met bacteriën e.d.

In een cursus Chirurgie kleine huisdieren beschrijft dr L. Verhaert o.m. het mechanisch reinigen en merkt hierbij op dat nooit langer dan 15 seconden op 1 element mag worden gewerkt, voor subgingivaal (onder tandvlees) tandsteen verwijderen (evengoed) gebruik wordt gemaakt van handinstrumentarium en ook de wortelcurettage ('root planing') m.b.v. curettes wordt gedaan.
Polijsten is de volgende stap, en wordt zeker na sonische reiniging noodzakelijk geacht. "De detartratie heeft de tand proper gemaakt, maar ook het glazuur beschadigd."
Vervolgens wordt subgingivale irrigatie (spoelen) aanbevolen, vooral belangrijk bij diepe pockets voor het verwijderen van debris.
Het lijkt mij erop, dat hierbij niet alles uit de mogelijkheden van sonisch reinigen wordt gehaald. En hoe het nou met dat beschadigen van het glazuur zit...? Om erdoor heen te komen heb je al een diamantboor nodig, zo hard is het.

Toch komt mij het werkingsconcept van sonisch reinigen effectiever en betrouwbaarder over, m.n. t.a.v. het verwijderen van tandplaque, dat je niet altijd ziet zitten. Ik kan het mis hebben, maar het effect lijkt me iets minder plaatselijk geconcentreerd dan met een handscaler.

Groeten, Cid

[ Dit Bericht is bewerkt door: Cid op 2004-03-22 14:45 ]
ma, 03/22/2004 - 00:30 Permalink
paulnl

Kunt u ook aangeven waar ik die informatie over ultrasoon reinigen kan vinden?
Ik ben er nl erg negatief over :x maar m'n tandarts wil er niet zo aan dat het niet goed is voor m'n gebit.

Sinds ik bij hem ben,zo'n drie jaar nu,is er al drie! keer een stukje van een voortand afgebroken(verschillende tanden).
De laatste keer,afgelopen week is het verband met het tandsteen verwijderen overduidelijk.Ik merkte thuis dat er een hapje uit een tand was gebroken.Eerder kwam dat afbreken op een ander moment.

15 jaar lang bij een tandarts,handmatig,geen klachten en nu dit achterelkaar(per jaar). :o Ik heb hem al eens erover aangesproken en toen liet hij mij het apparaat zien met zoiets van 'kijk eens wat een onschuldig ding dit is'.
Ik ervaar het echter alsof er met een pneumatische hamer op m'n tanden tekeer wordt geggaan en ben redelijk overtuigt van de schuld van het afbreken,het ultrasoon reinigen.

Nu ga ik as woensdag weer naar hem toe om het bij te laten werken (heb geen zin in weer een stukje laten aanplakken,hij doet dat overigens wel erg mooi,kon maar met moeite zien dat het weer een nieuwe voortand was waar die hap uit was~0.5mm) en ik zou graag me kunnen verweren dat het niet goed is die manier van reinigen.
Kunt u mij daar bij helpen?

Zou het zeer op prijs stellen,
Vriendelijke groet,Paul
za, 05/28/2005 - 14:15 Permalink
carabelli

Ultrasoonreinigen heeft voors en tegens. Of ultrasoonreinigen nu beter of slechter is dan handinstrumentarium is voor een groot deel een kwestie van persoonlijke voorkeur, de resultaten die je ermee bereikt (of juist niet bereikt) en of je de juiste techniek hanteert.

Uit onderzoeken is voortgekomen dat met ultrasoonreiniging even goede resultaten behaald kunnen worden als met handinstrumentarium, MITS de juiste techniek wordt toegepast. Hierover is onlangs een boek verschenen getiteld 'De stille kracht van ultrasoon' waarin voors en tegens besproken worden, de techniek die vereist is voor ultrasoon en waarin recent onderzoek besproken wordt.

@Paulnl: U wilt kennelijk horen dat ultrasoon per definitie slecht is en dat het tanden en kiezen stuk maakt, ik denk dat u dat toch iets moet nuanceren.

In uw verhaal schrijft u dat er stukjes van uw tanden afbreken na/tijdens het ultrasoon reinigen met daarachter de opmerking 'Eerder kwam dat afbreken op een ander moment'.

Dat laatste geeft aan dat er dus kennelijk vaker stukjes van uw tanden afbreken, de oorzaak hiervoor kan velerlei zijn (knarsen, klemmen, erosie), maar kern is dat een of meerdere van deze oorzaken er voor zorgt dat er barstjes in uw tanden ontstaan eventueel in combinatie met afslijten van het glazuur, waardoor deze plekjes al heel zwak zijn en (uit uw verhaal begrijpend) dan tijdens normaal gebruik afbreken.

Het kan heel goed zijn dat door de trillende tip van ultrasoonapparaat zo'n zwak stukje afbreekt, echter dat stukje was wanneer er niet met ultrasoon was gewerkt een tijdje later spontaan afgebroken tijdens normaal gebruik. De reden van het afbreken is dan inderdaad het ultrasoonapparaat, maar is niet de oorzaak van het reeds zeer verzwakte glazuur (de echte reden waarom deze stukjes afbreken).

Deze redenatie volgend is het voor de tandarts verstandig om niet meer met ultrasoon bij u te reinigen en de zwakke stukjes te laten zitten en deze door een meer natuurlijke oorzaak af te laten breken, echter ik zou mij meer zorgen maken om het feit dat uw glazuur zo zwak is dat het door een ultrasoontip afbreekt, dit gebeurt namelijk niet bij normale stevige elementen.
zo, 05/29/2005 - 14:44 Permalink
paulnl

Haha,u heeft me door over wat ik wil horen.Dat komt omdat ik er boos over ben.

Bedankt voor uw informatie mbt dat boekje.

Omdat er een vrij lange periode (om te herinneren) tussen heeft gezeten weet ik niet meer precies wanneer die eerdere stukjes afbraken maar ik weet wel dat ik toen ook al gelijk het verband met dat ultrasoon verwijderen legde.(vandaar dat ik eerdere reactie van m'n tandarts weet).

Nu heb ik dat toen ook wel gevraagd hoor aan m'n tandarts wat daar dan de oorzaak van kan zijn dat er zo vaak stukjes afbreken,ik knars geen tanden,mijn suggestie van kalkgebrek woof hij weg,hij had toch zoiets van pech.(nagelbijten....?)

Ik blijf het een sterk argument vinden dat ik 15 jaar lang niks heb en nu ineens zo vaak afbrekende stukjes.Dat is geen toeval meer.
Precies op die plekken waar het sterkst tandsteen wordt verwijdert.
Het is toch niet normaal als je op je 48 ste ineens zulke dingen krijgt?

Het kan natuurlijk zijn dat die plekken al verzwakt zouden zijn geweest maar dat is volgens mij speculatie.Kun je dat dan niet van te voren bij een controle zien en er dan rekening mee houden??Heb nooit iets in die strekking horen zeggen.(ik heb een sterk gebit ,gezond tandvlees etc)
In uw slotopmerking kan ik me goed vinden maar ik ben bang aan te lopen tegen een houding dat er voor mij geen uitzonderingspositie gemaakt gaat worden.
Misschien moet ik wel op zoek naar een andere tandarts.
zo, 05/29/2005 - 15:44 Permalink
paulnl

Is dat trouwens een grap,'de stille kracht van ultrasoon'?

Lees net ergens dat ultrasoongeluiden boven de gehoorgrens liggen,nou ik hoor toch enorm harde hoge tonen,naast de herrie van het tandsteenverwijderen.(+ de herrie van dat mondstuk dat water afzuigt)

Ben al aan het overwegen om voortaan maar een mp3-speler mee te nemen zodat ik het met muziek wat kan compenseren....

(verdedigen tandartsen deze methode ook omdat ze mogelijke rsi willen voorkomen door de handmatige methode?)
zo, 05/29/2005 - 17:04 Permalink
paulnl

Lees net het document in reactie van Cid (document over handmatig vs. 'mechanisch' reinigen) en zie dat er ook nog andere electrische methodes zijn, Sonische scalers.

Tussen de 3000 en 8000 hertz,dat klopt wel aardig met hoogte van het geluid wat ik me herinner.
zo, 05/29/2005 - 17:27 Permalink
paulnl

begrijp niet precies wat je met element bedoeld,maar ik schat dat dat (7 tot 10 min)wel zo'n beetjes de totale tijd bij mij is geweest dat assistente bezig is gweest met tandsteen verwijderen.

mijn bezwaar mbt patientvriendelijkheid ligt vooral in het geluid.zoiets als bouwvakkers die met een slijptol een tegel doorzagen .(beetje gechargeerd misschien...)

kun je me zeggen of ultrasoon geluidsloos is,dan weet ik iig welk apparaat m'n tandarts heeft. soon of ultra?

dank voor je reactie
zo, 05/29/2005 - 22:23 Permalink
dj

Enneuh er is een andere reden dat op de plek waar het meeste tandsteen wordt verwijderd afbreken van elementen plaatsvindt:

Tandsteen is langdurig aanwezige tandplak. Tandplak bestaat uit bacterieen die voor voor tandbederf (gaatjes) zorgen. Gaatjes (caries) zijn de belangrijkte oorzaak voor afbrekende delen (evt in combinatie met knarsen klemmen, dat zeker). Op plekken waar veel tandsteen zat hebben bacterieen en het door hen geproduceerde zuur langdurig in kunnen werken op tanden en kiezen.
zo, 05/29/2005 - 23:40 Permalink
carabelli


Ik blijf het een sterk argument vinden dat ik 15 jaar lang niks heb en nu ineens zo vaak afbrekende stukjes.Dat is geen toeval meer.
Precies op die plekken waar het sterkst tandsteen wordt verwijdert.
Het is toch niet normaal als je op je 48 ste ineens zulke dingen krijgt?

Het kan natuurlijk zijn dat die plekken al verzwakt zouden zijn geweest maar dat is volgens mij speculatie.Kun je dat dan niet van te voren bij een controle zien en er dan rekening mee houden??Heb nooit iets in die strekking horen zeggen.(ik heb een sterk gebit ,gezond tandvlees etc)
In uw slotopmerking kan ik me goed vinden maar ik ben bang aan te lopen tegen een houding dat er voor mij geen uitzonderingspositie gemaakt gaat worden.
Misschien moet ik wel op zoek naar een andere tandarts.


Ik ken uw persoonlijke situatie niet, misschien zijn er leefgewoontes veranderd waardoor dit verklaard kan worden, maar dat is iets dat u met uw tandarts zult moeten bespreken. Wellicht dat inderdaad de communicatie tussen uw beiden niet optimaal is, eventueel kunt u een second opinion overwegen m.b.t. eventuele verzwakkingen van uw tanden en het ultrasoon reinigen.

Ik blijf erbij dat wanneer er stukjes tand afbreken tijdens het ultrosoon reinigen, de primaire oorzaak aan iets anders te wijten is, welke onderliggende oorzaak is vanaf het beeldscherm is inderdaad wel speculatief.

Eventueel zwak glazuur met barsten is wel een reden om een patient te informeren wanneer het zichtbaar is van tevoren en mocht het onverhoopt toch onder het tandsteen verborgen hebben gezeten zou het toch reden moeten zijn een patient hierover in te lichten (en over de onderliggende oorzaak van het zwakke glazuur).

Misschien is het in uw geval nuttig om eens met uw tandarts te praten, of een second opinion te overwegen als u echt twijfels heeft over de redenen van afbreken en de reactie van uw tandarts
zo, 05/29/2005 - 23:53 Permalink
paulnl

Nee,volgens mij is er niks verandert in leefgewoonte.

Wat me dan nog eens erg irriteert is dat bij de controle van m'n gebit,doet hij heel voorzichtig,hij tot de conclusie komt dat er maar tandsteen zit op 1 kies,dat zegt hij tegen de assistente.

Omdat er al foto's (prima) waren genomen leek het hem goed idee het schoonmaken door de assistente een ander keer te doen.
En dan worden m'n ondertanden met dat vervelende apparaat bewerkt?
Dat heb ik tandarts niet horen zeggen.....

Volgens mij bestaat er een soort overbodig enthousiasme om flink in de spleet tussen 2 tanden te porren om maar geen restje tandsteen te missen.

Daarbij komt dat ik zelf m'n gebit goed in de gaten houd en met zo'n rubber puntdingetje regelmatig tussenruimtes schoonmaak.
Ik ga ook maar 1 keer per jaar omdat ik het zelf goed bijhoud,hij zei me dit jaar zelfs dat het uitstekend gaat bij mij met dat 1 keer per jaar hoewel hij daar in eerste instantie toch niet zo blij mee was.
ma, 05/30/2005 - 10:01 Permalink
paulnl

Een "element" is een enkele tand of kies.


Maja schreef 7 minuten per element,nou dan ben je wel even bezig om een gebit te reinigen,maar het zal dan wel alleen zo zijn bij 'paroblemen'
ma, 05/30/2005 - 10:05 Permalink
paulnl



Ik blijf erbij dat wanneer er stukjes tand afbreken tijdens het ultrosoon reinigen.................


De vraag is nog steeds dat ik niet weet of hier sprake is van ultrasoon reinigen.
Het kan ipv ultrasonisch (boven 18.000hrtz) ook sonisch(3000-8000hrtz),dan liggen dus de frequenties veel lager en is er ook meer risico heb ik begrepen.
ma, 05/30/2005 - 10:11 Permalink
paulnl

een tandenstoker te gebruiken deze zijn veel effectiever voor tandplaque verwijdering.


Ik heb geen goeie ervaringen met tandenstokers,die houten dingen.
Elke keer als ik die had gebruikt kreeg ik wel ergens een tandvleesontsteking.Not for me dus,ik heb ook een tandsteenkrabbertje-(witte tandenwinkel) gebruik ik niet vaak alleen in noodgevallen.

En flossen kreeg ik wel vaak te horen,nu niet meer zo eigenlijk maar dat is zo onhandig,draad snijdt in je vingers.
Ik heb er wel zelf iets voor gemaakt,de flossblokjes,maar dan nog heb ik er geen zin in.
ma, 05/30/2005 - 10:22 Permalink
paulnl

. Het gebruik van een tandenstoker ............


Prima dingen die houdertjes met een rubber punt,zie ook niet goed hoe je met zo'n houtje achter je achterste kiezen komt.
Overigens zie ik die rubberen 'krabbers' alleen in de witte tandenwinkel,het is een alluminium steel met een smalle harde rubber punt.
En er is natuurlijk nog de monddouche,ook handig.
Inderdaad terzijde.
ma, 05/30/2005 - 12:18 Permalink
paulnl

Enneuh er is een andere reden dat op de plek waar het meeste tandsteen wordt verwijderd afbreken van elementen plaatsvindt:

Tandsteen is langdurig aanwezige tandplak. Tandplak bestaat uit bacterieen die voor voor tandbederf (gaatjes) zorgen. Gaatjes (caries) zijn de belangrijkte oorzaak voor afbrekende delen (evt in combinatie met knarsen klemmen, dat zeker). Op plekken waar veel tandsteen zat hebben bacterieen en het door hen geproduceerde zuur langdurig in kunnen werken op tanden en kiezen.


Nou dat zou best kunnen hoor dat hier sprake van is geweest maar dan had ik die reden graag gehoord.
Ik heb vooraf zelf gekeken met spiegeltje achter m'n voortanden en ik heb daar toen geen noemenswaardige tandsteen gezien.
Volgens mij is het een soort routine vanuit de opleiding om maar altijd die ondertanden mee te nemen.(heel erg scynisch:er moet toch iets te werken overblijven,anders kun je die exorbitante bedragen niet vragen)
ma, 05/30/2005 - 12:34 Permalink
vV

komen we geloof ik eindelijk een beetje tot de kern: geld...

Wat gewoon een feit is, is dat wanneer mensen tandsteen hebben, en dit is bij > 90% van de volwassenen geloof ik het geval, is een van de eerste plaatsen waar zich dit afzet tussen de ondervoortanden (in mijn reactie in het andere topic was ik per abuis ervan uitgegaan dat u de boventanden bedoelde, en niet onder..).

Verder moet tandsteen gewoon weggehaald worden voordat er problemen van komen. Om problemen te voorkomen gaat u tenslotte in de eerste plaats naar de tandarts. Daarna pas om eventueel noodzakelijke reparaties uit te laten voeren.

over discussie over tarieven is genoeg te vinden op het forum, feit blijft dat de tarieven in NL zeker niet tot de hoogste in europa behoren, en deze tarieven zijn daarnaast zeer goed onderbouwd. Van absurd hoge tarieven is dus geen sprake. Er is een verschil tussen duur of veel geld...
Jammer dat u de inspanningen van uw tandarts om u op lange termijn voor kostbaarder problemen te behoeden niet op waarde weet te schatten.

In dat licht is het wellicht toch verstandig dat u op zoek gaat naar een tandarts waar u deze twijfels niet bij heeft, want ik denk dat er op het moment geen basis is voor een goede patient-tandarts vertrouwensrelatie.

Of een en ander toch even goed uitpraat met uw huidige tandarts.

Voor mijn visie op de afbrokkeling, zie het andere topic..

vr gr.
ma, 05/30/2005 - 12:52 Permalink
paulnl

komen we geloof ik eindelijk een beetje tot de kern: geld...


Niet de enige kern,ik wil ook het aantal bezoeken aan de tandarts zo minimaal zien te houden,ik heb al genoeg stress in m'n leven en ik vind het hoe dan ook belastend.

Jammer dat u de inspanningen van uw tandarts om u op lange termijn voor kostbaarder problemen te behoeden niet op waarde weet te schatten.


Nou dat is nu precies waar ik vraagtekens bij zet,of die inspanningen me behoeden of juist zorgen voor deze problemen.
'Middel erger dan de kwaal' wil ik nog even aanhalen.
In uw andere bericht schrijft u dat er niet bij het snijvlak wordt gekomen maar wat ik voel is dat toch zeker tot halverwege de tand in de ruimte tussen twee tanden(die er haast niet is,tanden staan klem tegen elkaar)
dat apparaat wordt gezet,die trillingen verplaatsen zich ook omhoog dus het lijkt me heel goed mogelijk dat daar dan iets afbreekt,het moet wel want ik zie geen andere oorzaak voor het afbreken(stoten tijdens polijsten lijkt me uitgesloten want die plek wordt afgeschermd door de tand ernaast)

In dat licht is het wellicht toch verstandig dat u op zoek gaat naar een tandarts waar u deze twijfels niet bij heeft, want ik denk dat er op het moment geen basis is voor een goede patient-tandarts vertrouwensrelatie.


Ja,ik heb een vorig keer (~jaar geleden) al geprobeerd over te stappen naar de plaatsvervangende tandarts waarmee het wel erg klikte,maar die begon ineens allerlei hindernissen op te werpen om me ervan af te houden.
Weet ook niet hoe ik dat moet aanpakken om geschikte tandarts te vinden.
Bij deze heb ik nu al enige privileges bevochten,bv dat hij mij niet belt,I call you,dat eigen initiatief vind ik belangrijk,heeft m'n vorige gestopte tandarts me aangeleerd,is uitstekend,zo leg je de verantwoordelijkheid niet bij de ander en ga je niet lui achteroverliggen.

Of een en ander toch even goed uitpraat met uw huidige tandarts.


Tja,woensdag dan maar,iig dank voor de vele reacties,ik weet nu ongeveer wat m'n tandarts gaat zeggen.

Voor mijn visie op de afbrokkeling, zie het andere topic..

vr gr. [/quote]
ma, 05/30/2005 - 13:47 Permalink
paulnl


over discussie over tarieven is genoeg te vinden op het forum, feit blijft dat de tarieven in NL zeker niet tot de hoogste in europa behoren, en deze tarieven zijn daarnaast zeer goed onderbouwd. Van absurd hoge tarieven is dus geen sprake. Er is een verschil tussen duur of veel geld...
Jammer dat u de inspanningen van uw tandarts om u op lange termijn voor kostbaarder problemen te behoeden niet op waarde weet te schatten.


Nog even oude rekening nagekeken en het valt inderdaad mee,ik had er in m'n fantasie (de helft) meer van gemaakt dan het is.
Sorry
ma, 05/30/2005 - 14:55 Permalink
vV

e.e.a. lezend krijg ik het idee dat er andere zaken spelen, waar de tandarts misschien helemaal niets mee te maken heeft..... (is alleen mijn eigen gevoel hoor, misschien zit ik er wel helemaal naast).
Ik krijg het idee dat er alleen een stok gezocht wordt om de hond te slaan, terwijl de hond misschien niet eens schuld is.

Zoals u zelf al stelde heeft u al meer dan genoeg stress in het leven, misschien iets teveel? En is dit alleen een uitlaatklep..

nogmaals misschien zit ik er naast, dan mijn excuus.
ma, 05/30/2005 - 15:11 Permalink
paulnl

e.e.a. lezend krijg ik het idee dat er andere zaken spelen, waar de tandarts misschien helemaal niets mee te maken heeft..... (is alleen mijn eigen gevoel hoor, misschien zit ik er wel helemaal naast).
Ik krijg het idee dat er alleen een stok gezocht wordt om de hond te slaan, terwijl de hond misschien niet eens schuld is.

Zoals u zelf al stelde heeft u al meer dan genoeg stress in het leven, misschien iets teveel? En is dit alleen een uitlaatklep..

nogmaals misschien zit ik er naast, dan mijn excuus.


ja,u zit er naast,is absoluut niet het geval.
ik heb geen enkele behoefte aan een hond om te slaan,ik heb geen zin in afgebroken stukjes tand en u weet hoe ik denk dat dat komt.klaar.
het houdt me nu bezig,vooral om te voorkomen dat dit blijft gebeuren.
Dat staat los van de negatieve ervaring die ik tegenover veel van wat ik tegen kom in die medische wereld,ik vind niet bepaald dat dingen er nu op vooruit gaan(rekeningen eerst zelf betalen,soms zelfs cash betalen in 2004,declareren en dan maar afwachten en checken of ze geld storten,allemaal onzin tijdverspilling),die frustratie klinkt misschien ook wel wat door in wat ik schrijf.
reageer dat niet op m'n tandarts af,dat lokt zo'n forum als dit wel enigszins uit,om dat allemaal eens fijntjes eruit te gooien.
ma, 05/30/2005 - 17:41 Permalink
Lieneke

Ik wil niet onvriendelijk overkomen, Paulnl, maarrrrrr.....als ik alles zo doorlees zie ik dat je overal toch wel je eigen mening vast houdt. Ik vraag me af waarom je dat doet. Zijn wij niet de profs en jij niet de leek? Waarom wil je niks aannemen van ons? Zelf het overduidelijke verhaal van Maja over tandenstokers sla je in de wind. Erg jammer. Ik vraag mij dan af waarom je aan ons deze vragen stelt als je toch het antwoord in twijfel stelt....Als je gewoon jouw ei kwijt wil zonder dat er wordt tegengesputterd kan je op hele andere fora terecht, met alle respect.
ma, 05/30/2005 - 18:02 Permalink
vV

Dat u gefrustreerd bent over zaken dat is duidelijk. Maar dat zijn wij als medici inmiddels in behoorlijke mate ook.

Helaas is het zo (en dan gebruik ik mijn eigen praktijk als spiegel, en de reacties van collegae dichtbij) dat rekeningen steeds slechter betaald werden. uiteindelijk kost het verlenen van een service, want dat is het, om op rekening te mogen betalen de tandarts geld, namelijk renteverlies. Dat is geen probleem zolang mensen direct betalen wanneer het geld van de aanvullende verzekering binnen is, en ook aan hun kant moeite doen e.e.a. vlot af te handelen. Wanneer nota`s na 3 maanden nog niet betaald zijn en herhaaldelijke betalingsverzoeken genegeerd worden, stopt mijn service. Willen mensen geld lenen, kunnen ze naar de bank. Ook ik wordt geacht op tijd mijn nota`s te betalen aan leveranciers, tandtechnieker, salaris personeel etc.
ook wij zouden dit graag anders doen, maar daarvoor moeten heel veel neuzen dezelfde kant op, en dat lukt niet zomaar even.
De administratieve lasten moeten en kunnen fors omlaag, maar helaas kunnen wij daar weinig zelf aan doen om dat voor elkaar te krijgen.
Zolang het niet anders geregeld is blijft het wel de verantwoordelijkheid van de patient om te controleren of de verzekering op tijd betaald, en zelf op tijd de tandarts te betalen.
Vooralsnog vind ik de administratieve lasten van meer dan 12.000,= per jaar meer dan genoeg! (drukwerk, porto, kosten Fa-med, accountant etc.)

Verder ondersteun ik uw visie dat het in de medische sector niet beter wordt. Klachten bij de regering graag, want daar hoort die discussie thuis.
Het zou fijn zijn wanneer medici ruggesteun krijgen van de patienten.

Over uw oorspronkelijke vraag. U heeft duidelijk uw mening, die ik en velen met mij niet ondersteunen overigens. Jammer dat u niet open staat voor onze professionele meningen, ook al is die anders dan die van u zelf. Het is mij duidelijk dat ons antwoord niet is wat u wilt horen, maar dat doet niets af aan de realiteit. En is tevens de reden van mijn vraagtekens.
Het is mij inmiddels niet meer duidelijk wat u nu nog van ons verwacht, helaas.

overigens, een vraag van u die geloof ik nog niet beantwoord is: volgens mij gebruiken tandartsen alleen ultrasone apparaten.

Ik denk dat het beter is deze discussie te sluiten, want erg veel opschieten doen we niet meer.
ma, 05/30/2005 - 19:04 Permalink
dj

Ik betwijfel of er nou heel veel uit deze discussie zal komen (zoals het nu gaat) maar dat is voor mij geen reden de discussie te sluiten. De zaak lezend blijven er technische vragen over die niet echt beantwoord zijn. Overigens is het het beste over moderatiezaken moderatoren te pb'en.

Het is, en ik verzoek eenieder deze gedachte goed te overdenken, niet noodzakelijkerwijs een goed idee de algemene toestand van de Nederlandse gezondheidszorg als argument te gebruiken in een discussie die toch in wezen veel specifieker is.
ma, 05/30/2005 - 19:49 Permalink
vV

DJ, zet even de technische zaken die naar jouw idee onbeantwoord zijn op een rijtje, inmiddels is denk ik iedereen de weg een beetje kwijt.
Het is een goed idee de discussie te beperken tot de originele lijn van het topic, zoals je ook weet kan ik ongenuanceerde en onjuiste uitspraken over mijn beroep en de medische sector in het algemeen gewoonweg niet negeren.
Actie zorgt voor reactie.
di, 05/31/2005 - 07:41 Permalink
dj

Gatsie nou heb ik huiswerk :lol:. Overblijvende kwesties mi (met mijn gedachten erover):

1 Vraag: is er een verschil tussen "sonisch" en "ultrasonisch" reinigen?
Ik heb de indruk dat dit met de frequenties te maken heeft (het aantal trillingen per seconde). Volgens mij is "sonisch" iets wat bij een groep elektrische tandenborstels hoort, niet direct relevant voor tandsteenverwijdering dus.

Maar volgens mij ook belangrijk hier:

2 Is het mogelijk dat ultrasonische reiniging schade aan het gebit toebrengt?
Dit soort dingen is in het algemeen niet uit te sluiten, het kan zijn dat dit in een gedegen onderzoek niet gevonden wordt maar dat er later een covariabele (een medeoorzaak zeg maar) wordt gevonden die toch dingen verandert.

3 Is een oorzakelijkheid en een daarmee samenhangende aanprakelijkheid hard te maken voor de afbrekende delen?
M.i waarschijnlijk niet. Dit soort dingen is in het algemeen zeer moeilijk aan te tonen ook al heb je gelijk als patient.

4 Hoe zit dat dan met dat sonisch en ultrasonisch?
Het gaat hier om trillingen of golven, een natuurkundig verschijnsel dat een beweging in een specifiek patroon beschrijft. Geluid is bv een golf. Golven hebben frequenties maar ok andere eigenschappen zoals amplitudes. Het betreft een beweging , dwz iets wat bewegingsenergie ofwel "kinetische energie" heeft. Dit kan dingen beschadigen.

5 Zijn er verschillen te verwachten in evt schade die zou kunnen worden aangericht afhankelijk van frequenties en energie inhoud (amplitude's, vermogens, tijdsduur)?
M.i. absoluut.


Juridisch/tandheelkundig technisch:

5 Moet ik dat ultrasoon reinigen maar slikken?
Nee. Daartoe kan niemand worden verplicht tenzij ze bv wilsonbekwaam zijn. Een tandarts is echter moeilijk te dwingen tot, in dit geval, reiniging net handinstrumentarium. Over het algemeen kan je als patient naderhand gelijk krijgen maar een behandeling afdwingen zit er zelden in. Dat wil niet zeggen dat een ta of mh die dat weigert "rechtmatig" handelt.
Als je ervan overtuigd bent dat ultrasoon reinigen niet goed is, wat misschien niet echt hard te maken is maar wat ook niet een volledig onaannemlijk idee is, lijkt het me een niet-onredelijk verzoek om niet ultrasoon te reinigen. Dit is het kriterium zoals bechreven in de WGBO.
di, 05/31/2005 - 23:58 Permalink
vV

heel goed DJ, niet alleen de vragen, ook gelijk de antwoorden. :)

een paar toevoegingen:

in de tandartspraktijk wordt alleen ultrasoon gebruikt, in ieder zover ik weet.

met ultrasoon is het mogelijk om elementen te beschadigen, namelijk door te lang op dezelfde plek te hangen, teveel druk of een verkeerde instelling. Deze schade zal dan wel zijn op de plek waar het kontakt met het instrument is.
Ook met handinstrumenten, of bij andere behandelingen is het mogelijk dat schade ontstaat, bv bij boren.

Mbt dit soort schades moet wel vermeld worden dat hier goed aandacht aan besteed wordt bij de opleidingen, en dat dit dus eigenlijk niet voorkomt.
wo, 06/01/2005 - 07:46 Permalink
carabelli

De sonische variant wordt ook ruim gebruikt, de sonicflex is bijv. een sonische scaler. De sonosoft is een voorbeeld van een piezo-elektrische ultrasoon scaler, de cavitron een voorbeeld van een magneto-strictieve ultrasoon scaler.

Ultrasone scalers werken volgens twee principes, het piezo-electrische effect (het verbuigen van de kristalplaatjes) of het magneto-strictief systeem (het verbuigen van een metaal onder een magnetisch veld), de sonosoft is een piezo-scaler, de cavitron een magneto-strictief scaler.

De sonische scalers zijn later op de markt gekomen dan de ultrasonische, waarschijnlijk omdat men een goedkoper alternatief wilde bieden voor de (nog steeds prijzige) ultrasoon scalers (een piezon-master en een cavitron zijn ongeveer 500 euro duurder dan een sonicflex). Sonische scalers werken nl. op luchtdruk, dmv een buisje met schuine gaatjes en een draaibaar en schuifbaar omhulsel wordt de trilling tot stand gebracht.

Onderzoeken hebben intussen aangetoond dat sonische en ultrasonische scalers effectief tandsteen verwijderen. Of ultrasonische en sonische scalers het tandoppervlak meer beschadigen dan handinstrumentarium is een moeilijk te beantwoorden vraag, dit hangt af van het type ultrasoon scaler (piezo of magneto-strictief), het soort tip dat gebruikt wordt, de druk die wordt uitgeoefend en de 'power-setting' waarmee het apparaat gebrukt wordt, zoals vV ook al duidelijk verwoordt.
In zijn algemeenheid komt uit de onderzoeken dat de piezo-electrische scalers het tandoppervlak iets ruwer (enkel zichtbaar onder electronenmicroscoop) achterlaten dan een magneto-strictief type, MAAR dat het weefselverlies op tandbeen MINDER is dan bij handcurettage (dit maakt het oppervlak gladder maar neemt meer tandweefsel weg dan de ultrasoon/sonische scalers).Echter deze verschillen zijn marginaal en lijken niet van invloed op plakretentie of genezing van het tandvlees.

Persoonlijk heb ik er geen moeite mee wanneer iemand aangeeft ultrasoon niet prettig te vinden om het dan met de hand te reinigen, ik vind dat je daar als tandarts ook geen punt van moet maken, kleine moeite groot plezier denk ik dan maar.
wo, 06/01/2005 - 10:54 Permalink
paulnl

Nou,het is prima gagaan bij m'n tandarts.

Heb alles kunnen zeggen en hij heeft me op een belangrijk punt kunnen overtuigen, nl dat het apparaat stopt als het klem tussen twee tanden wordt gezet.Ik dacht dat het dan bleef doortrillen en zo de trilling in de tand verder ging.Dat is dus niet zo.(hij heeft ook alles laten zien zodat ik het met een handspiegel kon volgen,vind ik erg prettig)
Helaas kan hij niet op m'n verzoek ingaan om handmatig te reinigen omdat hij geen hand-instrumentarium meer heeft.
Moderne tandarts...,hij heeft ook geen spoelbekertje om je mond te spoelen.(amerikaans.......)
Dat zijn echter minpuntjes die niet opwegen tegen de pluspunten.
Goeie prettige praktijkruimte met openslaande deuren (buitenlucht en licht) en hij is erg rustig en gaat in op wat ik zeg,naast dat ie vakkundig is.

Ik leg me er wel bij neer,het was ook maar 1 seconde werk om het plekje weg te vijlen,dus ja,geen ramp.

O,ja,hij heeft ultrasonische apparatuur.

Het was zeker een belevenis om mijn zorgen via dit forum te delen,

Groet.
wo, 06/01/2005 - 14:49 Permalink
vV

Ik heb wel een beetje een bittere nasmaak overgehouden, heb sterk het gevoel dat het uiteindelijke echte probleem veel groter is voorgedaan dan het daadwerkelijk was. En tevens is het in dit soort gevallen wellicht raadzaam toch eerst te overleggen met de tandarts zelf. U gaf aan dat u de verwachting had dat u een conlict ging krijgen, dat nu lijkt mij gezien het eindresultaat van e.e.a. toch wel een zwaar overtrokken voorstelling van zaken....

maar goed dat is mijn perceptie, u heeft in ieder geval een hele jhoop antwoorden op een hele hoop vragen gehad.
wo, 06/01/2005 - 16:07 Permalink